Czy w Polsce panuje moda na naukę?
Nie ulega to żadnej wątpliwości. Potwierdza to choćby nasza frekwencja, która przekracza co roku milion osób. Warto jednak zadać sobie pytanie: czy jest to dokładnie moda na naukę, czy może bardziej na doświadczenie naukowe?

Na to drugie Centrum Nauki Kopernik stawia bardziej?
Nasi zwiedzający mogą poznać coś więcej, niż tylko teorię naukową wykładaną w szkołach. Mogą samodzielnie doświadczyć różnych elementów nauki, także samemu poeksperymentować. Jesteśmy odpowiedzią na to, że w szkole nauka wykładana jest zupełnie inaczej, ex cathedra, czyli w sposób arbitralny, nie podlegający dyskusji.

Czy przez to, czego dzieci doświadczają w Koperniku, mogą później same zainteresować się teoretyczną stroną nauki?
To jest na pewno metoda, która pozwala na zbudowanie osobistej relacji do nauki każdego dziecka. Co z tego, że w szkole istnieje pewna ilość materiału, którą trzeba przerobić, jeśli ten materiał jest procedowany w sposób mechaniczny. Trzeba osiągnąć pewien poziom umiejętności, nauczyć się, a potem jak najszybciej zdać egzamin. Brakuje nam osobistego stosunku do tego, czego się uczymy. I przez to nie potrafimy tego wykorzystać w przyszłości.

Odkrywanie to klucz do skutecznego przyswajania wiedzy?
Uczenie się przez odkrywanie to spacer ścieżkami wielkich badaczy. Odkrywanie ma też tę zaletę, że buduje emocjonalny stosunek do tego, czego się uczymy. Pozwala nam zrozumieć, zapamiętać czy wywołać chęć pracy. Drugą metodą jest badanie rzeczywistości. Kiedy to robimy, to nagle okazuje się, że świat nie jest podzielony na przedmioty szkolne. Obecnie system edukacji przekazuje uczniom świat poszatkowany. A nie jest to adekwatne do rzeczywistości. Dostrzegają to uniwersytety, szczególnie w USA. Tamtejsze uczelnie zauważają, że to co najciekawsze w nauce, dzieje się na styku różnych dziedzin. Trzecia metoda to uczenie przez tworzenie, bo edukacja polega nie tylko na obserwacji, rozumieniu i odtwarzaniu. Powinniśmy też uczyć najmłodszych kreatywności.

Na tym polu nasza szkoła nie notuje zbyt wielu sukcesów.
W tej dziedzinie szczególnie kuleje. Kręgosłupem szkoły jest system testów i egzaminów. U Finów pierwszy egzamin obowiązkowy to dopiero matura. Daje to przestrzeń nauczycielom do swojej interpretacji rzeczywistości. Tym samym nauczyciel staje się zawodem twórczym. Nie jest trybikiem w maszynie, której śluzą jest system egzaminów. Twórczy charakter pracy nauczycieli i wolność, jaką dysponują, zaufanie, jakim się cieszą, sprawiają, że szkoły różnią się od siebie, nie działają na bazie jednego modelu. Nauczyciel ma mniej spraw administracyjnych, a więcej twórczych.

Czyli ramy programowe zamiast pomagać, przeszkadzają?
Powiem szczerze, że im bardziej są szczegółowe, to tym bardziej przeszkadzają. Wydaje mi się, że gdybyśmy lepiej określali cele edukacji, dawali większą przestrzeń czasową, byli mniej precyzyjni w opisie podstaw - to dawalibyśmy nauczycielowi możliwość wykreowania takiego sposobu osiągnięcia tych celów danego etapu kształcenia, który byłby adekwatny do możliwości i zainteresowań uczniów.

Jako CNK czujecie się bardziej uzupełnieniem czy rywalem tradycyjnej szkoły?
Ani jednym, ani drugim. Pamiętajmy, że w szkole zdobywamy tylko około 35 procent naszej wiedzy, resztę uzyskujemy poza nią. Ten odsetek cały czas rośnie w czasie. My jesteśmy właśnie częścią tego pozaszkolnego systemu zdobywania wiedzy i umiejętności.

Współczesna szkoła zdaje sobie z tego sprawę?
Brak dostrzeżenia tego faktu jest jedną z większych słabości polskiej szkoły. Edukacja często prowadzona jest tak, jakby świat wyglądał mniej więcej, tak jak 30 lat temu. Tymczasem zmienił się dramatycznie, choćby poprzez powszechny i nieskrępowany dostęp do informacji. O szkole myśli się jako o zamkniętej całości, tymczasem szkoła jest dziś raczej jednym z elementów dużo większej mozaiki.

To lepiej nie chodzić do szkoły?
Tego nie powiedziałem. Ale system edukacji utrudnia, zamiast ułatwiać, dostęp młodego człowieka do wiedzy, która znajduje się poza szkołą. A na pewno nie wyposaża go w kompetencje służące do krytycznego i twórczego wykorzystywania tej wiedzy. Nota bene stanowi to wyzwanie dla nauczycieli, konieczność innego sposobu pracy.

Nauczyciele-pasjonaci już całkowicie wyginęli?
Na szczęście nie. Jest wielu pasjonatów, często działających na granicy tego, co dopuszcza system. Po prostu instytucja szkoły bardzo się zestarzała w ciągu ostatnich lat. Szkoła powinna być przestrzenią integracji zasobów i źródeł, które nas otaczają. Wiedzę o świecie dzieci zdobywają za pomocą komórki, komputera czy tabletu, mając niemal nieograniczony dostęp do informacji.

To może receptą jest reforma edukacji. Wprowadzony właśnie powrót do systemu 8+4.
Czy to będzie 8+4, czy 6+3+3, czy jeszcze inaczej – to tylko podział administracyjny, który nie ma zasadniczego znaczenia. Ta reforma nie zmieni istoty rzeczy. Instytucja szkoły w obecnym kształcie jest mocno przeterminowana i wymaga ponownego przemyślenia. Nie mam wrażenia, żeby ktokolwiek w ciągu ostatnich 10 lat to robił.

Więc jak powinna według pana wyglądać szkoła?
Na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Nie wierzę w jeden, uniwersalny model szkoły, który będzie dobrze odpowiadał różnym kulturom, różnym kompetencjom nauczycieli i talentom uczniów. Szkoła powinna być zdecentralizowana i zróżnicowana. Powinni ją tworzyć twórczy nauczyciele, skoncentrowani na najlepszym wprowadzeniu swoich uczniów w świat. Na motywowaniu i zarażaniu uczniów pasją, wspieraniu ich w trudnym procesie poznawania świata niepodzielonego na szufladki dyscyplin naukowych. Nauczyciele, którzy nauczą uczniów, jak się uczyć, wyposażą ich w narzędzia, które przydadzą im się w życiu bez względu na to, jaki zawód wybiorą.

Stworzenie takiej szkoły wymaga wspólnego myślenia o tym, jakie są cele szkolnej edukacji w tym nowym, odmienionym świecie. Stawianie sobie krótkoterminowych celów jak np. lepsze kształcenie dla rynku pracy, jest absurdalne. Przecież nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądał rynek pracy, gdy młody człowiek będzie kończył edukację. Oszukujemy siebie i uczniów.

Jednak – przynajmniej tak nam się tłumaczy przez całe życie - po to się uczymy, żeby zdobyć dobrą pracę.
Nie możemy traktować szkoły jak taśmy produkcyjnej dla pracodawców. Przez taki sposób myślenia o edukacji, Polska staje się centrum usług dla reszty świata. Stajemy się przez to drugoplanowym graczem w gospodarce światowej. Ci na pierwszym planie tworzą nową wiedzę - i taka działalność przynosi największy zysk, a indywidualnie – satysfakcję. Z kolei trzecioplanowi gracze produkują taśmowo pracowników do sektora wytwórczego. Polska w bardzo niewielkim stopniu znajduje się w tej najwyższej grupie. Dostarczamy głównie średnio wykwalifikowane kadry dla wytwórczości i usług. I utrwalamy tę sytuację, a to błąd.

Ale jeśli nie praca, to co?
Znakomite cele edukacji zaproponowała międzynarodowa komisja UNESCO, której pracami kierował Jacques Delors: uczyć się, aby wiedzieć, tzn. aby zdobyć narzędzia rozumienia; uczyć się, aby działać, aby móc oddziaływać na swoje środowisko; uczyć się, aby żyć wspólnie, aby uczestniczyć i współpracować z innymi na wszystkich płaszczyznach działalności ludzkiej; wreszcie, uczyć się, aby być. Te cele wydają mi się być adekwatne do celów współczesności.

Nasza edukacja jest nastawiona głównie na ten pierwszy cel: aby wiedzieć. Pisarz sir Ken Robinson to wyśmiewa. Porównuje system edukacji do fabryki sprzed stu lat, której głównym celem jest przygotowanie uczniów do pójścia na Uniwersytet. Ten zakład wytwarza na taśmie produkcyjnej dokładnie takie same jednostki: każde dziecko w określonym wieku, na określonym etapie, musi umieć tyle samo. A to przecież to tak nie działa, ludzie są różni i rozwijają się w innym tempie.

I da się odejść od tych reguł?
Oczywiście, ale najłatwiej jest poza obowiązującym systemem. Fantastycznie ilustruje to historia z Bangladeszu. Pewna organizacja pozarządowa zajmowała się dziećmi, które z różnych przyczyn, np.: zbyt dużej odległości miejsca zamieszkania od szkoły, obowiązków w polu - wypadały z systemu edukacji formalnej. Rzeczona fundacja chciała im pomóc, ale nie miała pozwolenia na prowadzenie szkół. Dlatego założyła świetlice środowiskowe. Dzieciaki w różnym wieku spotykają się tam na zajęciach. Fundacji nie wolno zatrudniać nauczycieli, dlatego w każdej z wiosek taką rolę pełni najlepiej wykształcona osoba, w praktyce ktoś, kto ukończył jakąś szkołę. Podręczniki dzieci otrzymują bezpłatnie. W klasie, zazwyczaj organizowanej w jednej izbie, dzieci w różnym wieku grupują się według poziomu wiedzy. To, które wie najwięcej, staje się liderem tej grupy. Dzieciaki same robią sobie sprawdziany i same je sprawdzają, korzystając z przewodnika metodycznego dla nauczyciela. Nie robią tego dla ocen – nikt im ich nie wystawia - ale żeby zorientować się, nad czym muszą jeszcze popracować.

Gdy uznają, że są gotowe, przystępują eksternistycznie do egzaminu na koniec szkoły podstawowej. I teraz najważniejsza część historii. Zbadano średnią ocen uczniów na tych egzaminach. Te dzieciaki, które wypadły z systemu edukacji i uczyły się same, miały lepsze wyniki egzaminów niż uczniowie, którzy chodzili do "regularnej" szkoły.

Czyli szkoła jest niepotrzebna, by mieć dobre wyniki na egzaminach?
W tym niesamowitym eksperymencie wcale nie chodzi o to, żeby pokazać, że szkoła jest niepotrzebna. To raczej świadectwo, że jeśli dziecko jest zaangażowane i interesuje się jakimś tematem, to także w grupie samokształceniowej może osiągnąć bardzo dobre wyniki. A przy tym w tych niedoposażonych, pozbawionych nauczycieli niby-szkołach dzieci zdobywają nie tylko wiedzę i umiejętności, ale także uczą się, jak się uczyć, uczą się odpowiedzialności za siebie i za innych. Uczą się planowania i współpracy. I co być może najważniejsze – uczą się, że warto wierzyć w siebie, że mogą osiągnąć w życiu coś ważnego. W naszej szkole w ten sposób powinna działać tzw. metoda projektowa.

Niezbyt popularna w Polsce.
Próbuje się ją stosować, ale zazwyczaj bez sukcesu. Nikt tak naprawdę nie wie, do czego ona ma służyć. Lepsi uczniowie są wkurzeni, bo muszą pracować z gorszymi od siebie. Tak jakbyśmy nie rozumieli, że w projekcie chodzi o integrację różnych dyscyplin oraz budowanie relacji społecznych w grupie. Wspólne działanie, by odnieść sukces. Jak w życiu.

To na co szkoła powinna teraz bardziej kłaść nacisk?
Na kompetencje merytoryczne, ale także budowanie naszej podmiotowości, postawy obywatelskiej, umiejętności komunikowania. Na sumienność i odpowiedzialność, ale także umiejętność krytycznego myślenia i rozwijanie potencjałów uczniów, wspieranie ich twórczych postaw. Może brzmi to idealistycznie, ale w społeczeństwie tak wykształconych ludzi wielu z nas chciałoby żyć. Trudno osiągnąć ten cel, jeśli szkoła nie będzie temu sprzyjać. Badania prof. Janusza Czapińskiego pokazują dramatycznie niski poziom kapitału społecznego w Polsce.

Kapitał społeczny?
Czyli cechy relacji społecznych, zwłaszcza wzajemne zaufanie, wspólne wartości, gotowość do działania na rzecz dobra wspólnego, dzięki którym społeczeństwa mogą osiągnąć więcej korzyści zarówno ekonomicznych, jak społecznych, niż gdyby jednostki działały w pojedynkę. Jest on niezbędny, żeby osiągnąć sukces jako społeczeństwo. Dzieci przychodzą do szkoły z dość niskim poziomem tego kapitału. A przytaczane tu badania pokazują, że w okresie szkolnym on jeszcze się obniża. Młodzież wychodzi z procesu edukacji mocno poobijana. Dopiero po wejściu na rynek pracy poziom kapitału społecznego lekko rośnie.

Jeśli mamy rozwinięte kompetencje społeczne, to będzie nam w życiu łatwiej?
Na pewno w życiu oraz w pracy. Samo wykształcenie jest tylko jedną z cegiełek, które potem pracodawca bierze pod uwagę przy zatrudnianiu danego kandydata. Edukacja formalna nie pomaga w zdobywaniu dodatkowych kompetencji, a to na nie częściej patrzą pracodawcy. Po prostu braki w wiedzy zdecydowanie łatwiej nadrobić niż braki w kompetencjach społecznych. Łatwiej wysłać kogoś na kurs dokształcający niż na studia z życia. Szkoła to bardzo zaniedbuje.

W tej całej debacie o edukacji widać tęsknotę do dawnych czasów, kiedy nauczano wszystkiego na pamięć. Jest ona zauważalna zarówno u decydentów, jak i rodziców. Ten model rozwijany jest dziś na Dalekim Wschodzie. Uczeń pracuje tam długo i ciężko. Niezwykle dużo się uczy oraz zapamiętuje. I faktycznie rewelacyjnie wypada w testach PISA. Jednak potem najlepsi uczniowie migrują do Stanów, gdzie szkoły wcale nie oferują tak wysokiego poziomu, jeśli idzie o wiedzę przedmiotową. I okazuje się, że choć jest 2 lata do przodu z materiałem, nie ma kompetencji społecznych. W tym czasie, gdy młodzi Azjaci uczyli się na pamięć, ich rówieśnicy z USA angażowali się w sport, muzykę, majsterkowanie i życie towarzyskie. Choć młodzież amerykańska nie zna tak wielu faktów, to potrafi więcej niż ich azjatyccy koledzy. Dlatego koreańska elita masowo wysyła swoje dzieci do liceów w USA, właśnie by uczyć ich kompetencji społecznych. Są pewni, że będąca na niższym poziomie szkoła w USA wykształci ich dzieci lepiej, niż elitarna placówka koreańska.

Czyli polską szkołę należy wymyślić na nowo?
Poszukiwanie nowej formuły szkoły trwa na całym świecie. Myślę, że to jeden z najważniejszych współcześnie projektów cywilizacyjnych – dostosowanie dziewiętnastowiecznej instytucji do realiów dwudziestego pierwszego wieku, które musi przeprowadzić pokolenie z wieku dwudziestego. Należy pomyśleć, po co jest szkoła i jak powinna działać we współczesnym świecie. Jak pomagać w rozwoju i chronić przed zagrożeniami. Proszę zwrócić uwagę, jak wielką rolę odgrywa w naszym życiu Internet. Ale nie tylko pozytywną. Media społecznościowe stały się szalką Petriego dla populizmu. Bo są szybkie, oddziałują na emocje i posługują się bardzo prostym językiem. To uboczny efekt rozwoju tej niesamowitej technologii. A my jesteśmy bezradni, nie potrafimy sobie z tym poradzić.

Szkoła powinna na to zareagować.
System edukacyjny powinien zacząć kształtować w młodych ludziach umiejętność krytycznego osądu. Bez niego stajemy się niewolnikami różnych post-prawd, pseudo prawd i nie prawd czy fałszywych narracji.

Kto, według pana, powinien tego pilnować?
To jest wspólna sprawa rodziców, nauczycieli, środowisk akademickich, przedsiębiorców. Nie tylko polityków i związkowców. Wydaje mi się, że prędzej czy później czeka nas ten duży cywilizacyjny projekt, całkowicie zmieniający szkołę.

A jeśli ludzie tworzący system edukacji nie wyrażą na to zgody?
Istnieje taka realna możliwość. Wówczas szkoła będzie istniała w trochę równoległej rzeczywistości. Jej rola będzie systematycznie maleć. Formalnie nadal będzie istotna, młodzi ludzie będą spędzać w niej dużo czasu, ale jej praktyczne znaczenie w życiu człowieka zmaleje.