Cieszy się pan, że przed wyborami parlamentarnymi raczej nie będzie strajku?

Generalnie cieszę się z tego, że w szkołach jest spokój, a zajęcia będą się odbywały normalnie. Szkoła powinna być miejscem, do którego nauczyciele przychodzą z ochotą, a uczniowie po to, aby się uczyć. Powinna być miejscem, w którym wszelkie spory rozwiązuje się przez rozmowę i dialog, a nie za pomocą strajku.

Z tego, co się słyszy i czyta na forach internetowych lub w bezpośrednich rozmowach z nauczycielami, to raczej nie ma spokoju, ale frustracja i rozżalenie.

W każdej grupie zawodowej, a tu mamy do czynienia z ponadpółmilionową rzeszą nauczycieli, są różne stanowiska, temperamenty i poglądy. Jeśli powiemy, że są nauczyciele, którym nie podoba się to, co się teraz dzieje, i są tacy, którym się te zmiany i podwyżki podobają, to w obu przypadkach będziemy mieć rację. Mówię raczej o ogólnej atmosferze i ona dziś w porównaniu z wiosną jest zdecydowanie spokojniejsza. Na to na pewno ma wpływ wrześniowa podwyżka i zapowiedź kolejnego wzrostu wynagrodzeń.

A w szkołach z podwójnego rocznika też jest błogi spokój?

Część mediów, polityków, dyrektorów i prezydentów miast próbuje wprowadzić histerię w związku z rekrutacją na rok szkolny 2019/2020. Jeszcze w ubiegłym miesiącu mówiono o dramacie, że wielu uczniów nie będzie miało swego miejsca w szkole średniej. A teraz okazuje się, że w kolejnych miastach są tysiące wolnych miejsc. To pokazuje, że wokół szkół próbuje się tworzyć fałszywą narrację. Wbrew faktom opozycja opowiada nieprawdziwe rzeczy oraz straszy rodziców i dzieci. I tak samo będzie teraz z tzw. dwuzmianowością. Ostatnio nawet prezydent Krakowa stwierdził, że dwuzmianowość jest wtedy, gdy liczba uczniów jest dwukrotnie większa niż liczba sal przeznaczonych do nauki. W przytłaczającej większości szkół ta sytuacja nie występuje. Może tak być tylko w tych samorządach, które od wielu lat nie inwestowały w oświatę i nie budowały szkół, a wręcz je likwidowały, mimo powstawania nowych osiedli, mimo sprowadzania się nowych mieszkańców. Warszawa niestety może być tego przykładem. Tam zmianowość będzie wydłużona. Rafał Trzaskowski, zamiast budować bulwary i wprowadzać zajęcia, których rodzice nie chcą, powinien zająć się budową szkół. Wtedy problemu by nie było lub jego efekt byłby znacznie mniejszy.

Sławomir Wittkowicz z FZZ rozważa strajk, ale dopiero w kwietniu przyszłego roku. ZNP może tylko ponowić referendum i już będzie kolejny strajk. Co pan zrobi, jeśli jednak do niego dojdzie?

Po pierwsze, zastanówmy się, czego tak naprawdę te konkretne związki zawodowe chcą. Czy chcą wprowadzać zamęt i straszyć nauczycieli, rodziców i uczniów? Czy chcą zrobić coś konkretnego w oświacie? Jeśli związkowcy, na szczęście tylko niektórzy, wychodzą i mówią, że nam się należy 15, 20, 30, 50 czy 100 proc. więcej, i nic w zamian nie oferują, to znaczy, że nie chcą rozmawiać, tylko stawiać rząd i społeczeństwo przed pistoletem strajkowym. My się na to nie godzimy. Zresztą, nawet gdyby ZNP chciało robić strajk przed wyborami, to nie może go przeprowadzić.

Dlaczego?

Strajk wiosenny został już przecież zakończony. Dziś trzeba byłoby na nowo wszcząć procedurę sporu zbiorowego. W efekcie trzeba najpierw ogłosić postulaty, a my ciągle nie wiemy, jakie one są. Wiemy tylko, że im się coś nie podoba. A przecież muszą być jeszcze negocjacje, mediacje i rokowania, a dopiero później ewentualny strajk lub inna forma protestu.

W tym przypadku jest pan wyjątkowo zgodny z opinią Sławomira Wittkowicza z FZZ, ale też ze stanowiskiem resortu pracy odpowiadającym za dialog ze związkami i częścią prawników.

Ze względów formalnoprawnych dziś nie można tak po prostu powiedzieć, że ponownie rozpoczynamy strajk i ograniczamy się jedynie do powtórzenia referendum. Powtórzę to, co już wielokrotnie mówiłem, że rozmowa i dialog mogą przynieść lepsze efekty niż ciągłe straszenie strajkiem.

Może nie będzie strajku, nielegalnego czy legalnego, jeśli pan wyjdzie i powie nauczycielom, ile dostaną w przyszłym roku podwyżki. Wiemy już, że nie będą one od stycznia, a może od września i na poziomie takim, jak dla pozostałej budżetówki, czyli 6-proc.

Od stycznia nie mogą być, bo przecież ta planowana 5-proc. podwyżka została przesunięta na wrzesień 2019 r. i jeszcze jest zwiększona. Stąd trudno dawać dwa razy podwyżkę w tym samym terminie. Będą podwyżki, ale w późniejszym terminie.

Czyli wrzesień?

Być może wrzesień.

6-proc. czy wyższe?

Zobaczymy. Sfera budżetowa ma otrzymać 6 proc. i prawdopodobnie podobna wysokość wzrostu wynagrodzenia będzie dla nauczycieli.

Te 6 proc. zatrzyma nauczycieli, którzy uważają, że zostali zlekceważeni w czasie strajku przez rząd i odchodzą z zawodu?

To narracja części mediów, które są nieprzychylne rządowi i próbują przeinaczać fakty. Gdy porównywaliśmy dane z kuratoriów i szkół, to liczba ofert od dyrektorów szkół w ubiegłym roku i w tym jest na podobnym poziomie. Znowu mamy do czynienia z kreowaniem rzeczywistości, która nie występuje. Duża część z tych ofert pracy, o których informują strony kuratoryjne, to po prostu pojedyncze godziny. Dyrektorzy muszą je wykazywać, bo obligują ich do tego przepisy, a pierwszeństwo w zatrudnieniu mają nauczyciele po wygaszanych gimnazjach i będący w tzw. stanie nieczynnym. Dopiero jeśli tych pojedynczych godzin nikt nie przyjmuje, są rozdzielane na pozostałych nauczycieli już zatrudnionych. W Warszawie było swego czasu 1200 ofert pracy, a po przeliczeniu na pełne etaty okazało się, że jest zaledwie kilkaset. Podobna sytuacja występowała w poprzednim roku.

Czyli wszystko jest super i nie ma problemu?

Jest na pewno problem wśród nauczycieli nauki zawodu. Ten problem występuje jednak od lat, bo osoby z kwalifikacjami dużo więcej mogą zarobić w korporacjach, przedsiębiorstwach niż w szkole branżowej. Nie jesteśmy w stanie konkurować o tych nauczycieli z wielkimi korporacjami. Stworzyliśmy prawo, które pozwala na to, aby samorządy podwyższały pensje nauczycieli. Dodatkowo umożliwiliśmy przedsiębiorcom finansowanie wzrostu wynagrodzenia nauczycieli, jeśli uznają, że są to dobrzy fachowcy i dobrze będą przygotowywali uczniów, z których ci przedsiębiorcy będą mogli skorzystać. Odeszliśmy też od twardych wymogów kwalifikacji pedagogicznych. Nawet jeśli ktoś wcześniej nie pracował w szkole, nie musi zaczynać od wynagrodzenia stażysty, tylko od razu może otrzymać stawki przewidziane nawet dla nauczycieli dyplomowanych. Można także zauważyć w niektórych miejscach brak nauczycieli niektórych przedmiotów ścisłych. Przypomnę jednocześnie, że jeszcze niedawno narzekano na to, że uczelnie przyjmują zbyt dużo studentów na kierunki pedagogiczne.

Wiele samorządów powtarza, że młodych ludzi nie interesuje Karta nauczyciela, ale dobre zarobki. Może czas na radykalne zmiany i likwidację tego reliktu z okresu stanu wojennego.

Trzeba pamiętać, że związki zawodowe w szkołach są dość silne. Jeśli powiedziałbym, że odchodzimy od Karty nauczyciela i stosujemy do samorządowych nauczycieli kodeks pracy, strajk generalny mamy murowany, a przecież zależy nam na tym, aby w szkołach był spokój. Nauczyciel to zawód wymagający, specyficzny, a i tak w jakiejś ustawie trzeba by było zapisać pragmatykę zawodową. Przecież inne grupy zawodowe także mają swoje regulacje prawne, np. sędziowie, prokuratorzy, policjanci, pielęgniarki itd.

Można zrobić nową ustawę o zawodzie nauczyciela, która będzie bardziej dopasowana do dzisiejszych realiów.

Jestem za tym, aby dla nauczycieli ustanowić nową pragmatykę zawodową, dostosowaną do dzisiejszej rzeczywistości, ale też taką, która dostrzega specyfikę tego zawodu. Trudno wymagać od nauczyciela, aby stał przy tablicy 40 godzin. To nierealne.

A braki kadrowe wśród nauczycieli przedszkoli w dużych miastach, np. w Warszawie, też nie są dla pana problem?

Szkoły i przedszkola nie są wyizolowaną wyspą. Jeśli zmienił się rynek pracy we wszystkich zawodach w kraju, to zaczyna to dotykać również nauczycieli. W niektórych dużych miastach część nauczycieli po studiach nie miała szans na pracę, bo poprzednia ekipa wydłużyła wiek emerytalny i w ten sposób m.in. zablokowano młodym dostęp do zawodu. Dlatego znaleźli sobie pracę poza wyuczonym zawodem. Dziś, aby zachęcić ich do powrotu, takie miasta jak Warszawa musiałyby im zaoferować coś atrakcyjnego. Samorządy mogą zapłacić nauczycielom więcej, ale tego nie robią.

Bo nie mają na to pieniędzy.

To raczej kwestia priorytetów. Na przykład w Warszawie dochody z PIT w 2018 r. w stosunku do 2017 r. wzrosły o 14,5 proc., a z CIT – o ponad 25 proc. Gdy patrzymy na finanse samorządów, widać, że chociaż wydatki na oświatę rosną, to jednocześnie ich udział w wydatkach samorządów spada.

To dlaczego samorządy chcą oddać panu bezpośrednie finansowanie pensji nauczycieli z budżetu centralnego?

To propozycja tylko części samorządów. Mam jednak wątpliwości, czy wszyscy zdają sobie sprawę, co by to dla nich mogło znaczyć. Przez takie rozwiązanie musielibyśmy wyjąć subwencję z budżetu samorządu i prawdopodobnie odjąć część udziału w dochodach z CIT i PIT. Zmniejszyłyby się dodatkowo budżety na każdym szczeblu samorządów. A wtedy możliwość inwestowania i zaciągania kredytów byłaby mniejsza niż obecnie. Jest to jednak jeden z pomysłów, o którym warto rozmawiać w następnej kadencji parlamentu.

Dlaczego rząd nie wywiązał się do końca z porozumienia z Solidarnością i pominął nauczycieli przedszkoli przy ustalaniu minimalnego dodatku na poziomie 300 zł?

Przenieśliśmy zapis o wychowawcy klasy z rozporządzenia do ustawy. Dodatkowo w rozporządzeniu płacowym wprowadziliśmy gwarancję, że wychowawcy w przedszkolach też muszą otrzymywać dodatek. Z taką różnicą, że jego wysokość ustalają samorządy ze związkami zawodowymi. Dotąd ok. 30–40 proc. samorządów w ogóle nie wypłacała takiego dodatku nauczycielom przedszkoli, a niektóre robiły to dopiero po przegranych postępowaniach sądowych.

Co wam szkodziło ustalenie tego dodatku na poziomie 300 zł, jak w przypadku wychowawców klas? Przecież za to płaci samorząd, bo przedszkola to zadanie własne gminy.

Na poziomie rozporządzenia nie możemy już tego zrobić, trzeba byłoby po raz kolejny zmienić ustawę.

Wśród nauczycieli w przedszkolach jest takie oczekiwanie, bo teraz mówią, że czują się jak osoby drugiej kategorii.

Nie wykluczam, że takie gwarancje dodatku za wychowawstwo na poziomie 300 zł wprowadzimy również w przedszkolach. Te zmiany można wprowadzić przy okazji prac nad systemem wynagradzania nauczycieli, które powinny rozpocząć się w kolejnej kadencji.

Po ostatnim spotkaniu związkowców z panem dowiedziałem się, że chce pan tylko likwidować średnie dla nauczycieli i czternastkę, a nic w zamian nie oferuje i nie chce dosypać pieniędzy do systemu.

Próbowałem jedynie wysondować, jakie poglądy mają związkowcy na pomysły pojawiające się w przestrzeni publicznej. Obecny sposób funkcjonowania średniego wynagrodzenia z jednorazowym dodatkiem uzupełniającym, który należy się tylko dlatego, że gdzieś tam nie zapewniono średnich, nie pełni żadnej funkcji motywacyjnej, a wręcz jest demotywujący.

Jak pod względem nastrojów ocenia pan reformę dotyczącą wygaszania gimnazjum?

Te same osoby, jak prezes ZNP Sławomir Broniarz, który 20 lat temu był przeciwnikiem gimnazjum, nagle stały się ich obrońcą. Mówiono o tym, że wygaszanie gimnazjów i tworzenie nowej sieci szkolnej będzie prowadziło do wielkiego chaosu, a uczniowie nie będą wiedzieć, gdzie mają się uczyć. Żadna z tych opowieści nie okazała się prawdziwa, a na ulicach nie widzę protestów i płaczu za gimnazjami.

Podobno 7 października na konwencji w Lublinie zostanie ogłoszony program dla oświaty na kolejne cztery lata. Chętnie bym poznał główne założenie tego programu.

Z pewnością będzie zapowiedź dalszej dyskusji, abyśmy wypracowali rozwiązania dotyczące wynagradzania nauczycieli, zwłaszcza tych, którzy dobrze pracują. Będziemy też mówić o podniesieniu jakości kształcenia nauczycieli i jakości edukacji oraz podniesieniu nakładów na edukację. Zapewne w tych kierunkach będą szły nasze założenia programowe w tej dziedzinie. O szczegółach będzie mówił prezes Jarosław Kaczyński i premier Mateusz Morawiecki.

Cały wywiad na Gazetaprawna.pl