Matury 2020. Szef CKE: Musimy zaliczyć, jak ktoś odwołuje się do Shreka czy Boba Budowniczego

Jaki będzie temat wypracowania z polskiego na teście ósmoklasisty?

Na szczęście nie pamiętam. Arkusze były drukowane w marcu.

Będzie przeciek?

Nie wydaje mi się. Matura budzi większe emocje, dlatego pojawiają się podejrzenia przecieków, czy fałszywe alarmy bombowe.

Emocje są i tak, szczególnie że szkoła była zupełnie inna przez ostatnie trzy miesiące. Czy egzamin będzie inny?

Nie. Będzie taki sam, jak w ubiegłym roku.

Dlaczego? Od marca dzieci przestały chodzić do szkoły.

Z drugiej strony uczniowie mieli dwa miesiące więcej na przygotowanie się, niż ich koledzy w ubiegłych latach. Nawet jeśli przez naukę zdalną coś wypadło gdzieś na początku, w marcu, to był czas, żeby to nadrobić potem. Zresztą, co mielibyśmy z niego wyciąć? Nauczyciele mają absolutną dowolność w sposobie realizacji kolejnych tematów. Nie możemy zmienić punktacji i np. wyżej punktować zadania z gramatyki a mniej wypracowanie czy na odwrót, bo w każdej szkole te rzeczy były realizowane w innej kolejności. Każde rozwiązanie będzie nie fair dla jakiejś grupy uczniów.

Wiadomo, że część uczniów w ogóle straciła kontakt ze szkołą. Mogą bardzo pogłębić się różnice miedzy uczniami.

Trudno będzie to ocenić, nie mamy możliwości zebrania takich danych. Musielibyśmy każdego ucznia zapytać na przykład o dostęp do internetu. Rozrzut może też wynikać z tego, że konkretna forma wypracowania jest dla uczniów łatwiejsza lub trudniejsza niż ta, która była w ubiegłym roku. Albo to, że temat dzieciom bardziej lub mniej podszedł temat wypracowania.

Jest coś, czego pan się obawia? Jak to zamieszanie i przejście na zdalną edukację może wpłynąć na wyniki egzaminów?

Rozumiem, że patrzycie panie na tę zmianę jako na coś złego, jednak ja nie mam wrażenia, że to jakoś istotnie wpłynie na to, co dzieci pokażą na egzaminie.

Nie boi się Pan, że ten egzamin pójdzie gorzej?

Nie. Po pierwsze dlatego, że nie porównujemy średnich z różnych lat. Poza tym wpływ na wyniki zawsze może mieć choćby dobór lektur. To zauważyliśmy po próbnych egzaminach – uczniowie gorzej sobie radzą z "Panem Tadeuszem”, z trenami Kochanowskiego, z tymi lekturami, które są pisane trudniejszą polszczyzną. A lepiej jest choćby z "Małym Księciem”. Wynik to wypadkowa wielu zmiennych, nie tylko formy edukacji.

A gdyby odejść od egzaminu na rzecz konkursu świadectw?

To był bardzo poważnie rozważany scenariusz. Braliśmy pod uwagę, że w momencie, w którym rzeczywiście sytuacja byłaby tragiczna, byłby konkurs świadectw. Na szczęście nie mamy sytuacji tragicznej, bo takie rozwiązanie powoduje również wiele problemów. Po pierwsze zarówno szkoły średnie, jak i wyższe na pewno organizowałyby dodatkowe testy – to by mogło być trudne, ale także z powodu sytuacji epidemiologicznej – gorsze, wymagałoby czasem podróżowania.

Co jeśli sytuacja epidemiologiczna w przyszłym roku się pogorszy?

Mamy wciąż z tyłu głowy, że to może nie być jednorazowy problem. Stąd tak szczegółowe procedury i wytyczne opracowane z GiS, które przekazaliśmy do szkół. Będziemy nad nimi pracować, bo wciąż mamy jakieś pytania, na przykład: co zrobić z maseczką po wejściu do sali.

Czy takie procedury wystarczą na naprawdę poważny stan epidemii?

W takim przypadku egzaminy będą ostatnią rzeczą, którą będziemy się przejmować. W przypadku egzaminu ósmoklasisty wrócimy zapewne do konkursu świadectw. Prawdziwy problem to jednak matura.

Konkurs świadectw nie jest miarodajny. Rozłożenie egzaminów z tych samych przedmiotów na kilka dni oznaczałoby że musimy mieć różne arkusze, więc narażamy się na zarzuty, że któryś będzie trudniejszy. Egzaminy wstępne na uczelnie to większy problem, bo kandydaci muszą przyjść osobiście, więc jeżdżą po całej Polsce.

A egzaminy online?

Nie wchodzą w grę z dwóch zasadniczych powodów: Po pierwsze przy 400 tys. zdających nie jest realne, by o tej samej godzinie wszyscy siedzieli przy tak samo dobrze działającym sprzęcie i internecie. Po drugie ciężko zapewnić nadzór nad takim egzaminem. Jesteśmy świadomi, że są platformy, które zapewniają kontrolę zdającego, widziałem rozwiązania choćby z Kirgistanu, gdzie kamera rejestruje ruchy gałek ocznych. Natomiast nie wyobrażam sobie posadzenia czternastolatka przed komputerem i zabronienia mu patrzenia w lewo i w prawo, bo po trzykrotnym spojrzeniu pod pewnym kątem, wyłącza się możliwość pisania egzaminu.

Skoro jesteśmy przy maturze. W tym roku były przecieki, czy ich nie było?

Nie mam pojęcia.

Największe wątpliwości wzbudził język polski – ktoś rano wyszukiwał temat, który faktycznie pojawił się dwie godziny później na maturze.

I to w województwie podlaskim, z którego tak się składa, że pochodzi minister edukacji. Biorę więc pod uwagę scenariusz, że to jakaś prowokacja. Przy egzaminach zawsze jest dużo różnych zgłoszeń - a to ktoś grozi atakiem bombowym, a to umieści w internecie zdjęcia niby z testów.

Informacja o tym niby-przecieku była oparta o Google Analytics, tymczasem nikt poza Googlem nie wie jak do końca działa to narzędzie. Proszę sobie wyobrazić, że w dniu matury z angielskiego wpisałem w wyszukiwarkę między godziną 6 a 7 "język angielski email ochrona przyrody” (dodam, że takiego tematu nie było tego dnia). O godzinie 8 miałem telefon bodajże z Radia Zet, czy jest przeciek z języka angielskiego, bo ktoś "googlał” właśnie takie wyrażenie.

Ale jednak policja się tym zajęła. Jeśli był przeciek, jak mogłoby do niego dojść?

Ustaleniami zajmą się śledczy. Testy rozwożone są do szkół od 5 do 8. Egzamin zaczyna się o 9. Udostępniliśmy policji listę szkół (było ich 180), które otrzymały pakiety z testami maturalnymi przed godziną 7, wtedy zaczęło się wyszukiwanie w gooogle.

Kto dostarcza testy do szkół?

Centralna Komisja Egzaminacyjna robi przetarg na druk i dystrybucję arkuszy. Firma, która go wygra, zawiera umowę z Pocztą Polską, to jej pracownicy dostarczają pakiety do szkół. Szczegółów logistyki nie mogę zdradzić.

Ktoś z kierowców mógłby podejrzeć temat, np. dla dziecka- maturzysty?

To bardzo mało prawdopodobne. Pakiety są zapakowane i oklejone, więc gdyby szkoła dostała uszkodzoną paczkę, na pewno by to zgłosiła. Do pewnej części szkół jest wysyłana przez nas ankieta monitoringowa, czy przesyłki przyszły nienaruszone, czy zgadza się liczba pakietów, które zostały zapakowane, z tym co zostało zamówione.

Dyrektor po odebraniu pakietu i sprawdzeniu czy zgadza się ich liczba, powinien je schować do sejfu i czekać na członków zespołu nadzorującego i przedstawiciela zdających, po to żeby te pakiety przy nich otworzyć i rozdać arkusze. Arkusze są pakowane po 1, 2, 5, 10 albo 20, w zależności od tego jak szkoła te arkusze zamówiła. Każdy arkusz jest obanderolowany. Oprócz tego te arkusze są zapakowane w kopertę foliową, która jest ściśle zamknięta.

Więc winny może być dyrektor?

Nie możemy wykluczyć, że jakiś dyrektor, powodowany niezdrowymi marzeniami o dobrze zdanej maturze przez swoich uczniów, otworzył taki pakiet wcześniej i arkusz przekazał. Jeśli do przecieku doszło, to jest najbardziej prawdopodobna droga. Chociaż, podkreślam – sprawę zbada policja. Nie chcę nikogo oskarżać, bo naprawdę współpraca z dyrektorami szkół, przez wiele lat, odkąd tu jestem, jest bardzo dobra.

CKE prowadzi kontrole wyrywkowe?

Obserwatorzy, którzy idą do szkoły, kontrolują czy pakiety były zamknięte. W tym roku nie było zgłoszeń o nieprawidłowościach. Dostaliśmy za to anonimowe donosy dotyczące szkół, w których do przecieku nastąpiło. To są bardzo często wojenki między szkołami prywatnymi. Jedna szkoła prywatna donosi na drugą, że to właśnie w tamtej otwierają arkusze. Do każdej z takich szkół na kolejne dni egzaminu wysyłaliśmy obserwatora, żeby sprawdził czy zgadza się liczba pakietów o których mówiłem i czy w szkole jest stosowana odpowiednia procedura.

Czyli, żeby wcześniej otworzyć arkusze musiałoby się dogadać kilka osób.

W 2009 roku jedna z dyrektorek umówiła się z woźną, która była tą osobą towarzyszącą przy arkuszach, więc obie skończyły z wyrokami (i bardzo dobrze). Motywacją był syn którejś z nich. Wówczas było to dosyć proste, bo ktoś umieścił to w internecie, więc dało się zlokalizować stronę właściciela. To była zupełnie inna sprawa.

Co jak policja i prokuratura wskaże jakąś szkołę. Co wtedy?

Unieważniamy maturę. Ale tylko w tej szkole, z której by pochodził przeciek.

Nie w całej Polsce? Przecież pytania mogły powędrować dalej.

Oczywiście uczniowie mogli przekazać informacje dalej, ale trudno to ustalić, bo takie informacje nie są przekazywane oficjalną drogą, jeśli już to przez zamknięte grupy w mediach społecznościowych.

Niemniej egzaminatorzy monitorują czy uczniowie nie ściągają. Jak się zdarza, że np. w konkretnej szkole w zadaniach zamkniętych z matematyki, wszyscy mają po 20, 23 punkty, a wszystkie zadanie otwarte mają po 2,3 – to budzi automatycznie niepokój.

Zdarzały się takie historie?

Tak, zdarzało się nakryć kogoś w ten sposób. Wtedy egzamin takiej osoby jest unieważniany n

a podstawie uzasadnionego podejrzenia o niesamodzielności rozwiązywania.

Za dwa lata będzie nowa matura. W tym roku po raz drugi jest nowy egzamin po ósmej klasie i nowym sposobie nauki. Jakie są wnioski? Co chcecie osiągnąć? Co sprawdzacie?

Na razie jest jeszcze za wcześnie, by mówić, że z systemu edukacji wyszedł nowy człowiek, bo póki co zmiany były tylko w 7 i 8 klasie. Żeby powiedzieć coś więcej, musimy poczekać na cały pierwszy ośmioletni cykl, żeby zobaczyć, co tam się zadziało. Ja mogę mówić tylko o swoich nadziejach. Liczę na przykład, że lepiej będzie z matematyką, chociażby ze względu na te wszystkie dodatkowe zajęcia, związane z zajęciami komputerowymi, z informatyką, które wymagają wprowadzania innego sposobu myślenia od początku. Szczególnie w najmłodszych klasach, bo to tam jest największy problem. Teraz jest więcej tam konkretów, więcej działań na konkretnych rzeczach.

Było sporo zamieszania ze zmianą podstawy programowej. Warto było?

Rozumiem, że ta nowa podstawa programowa, którą sprawdzamy na egzaminie, zebrała oczywiście bęcki, bo każda je zbierała, ale jeśli chodzi o polski, matematykę czy język obcy, poszliśmy w kierunku nacisku na to, żeby uczyć tworzenia tekstu, żeby uczyć wypowiadania się od samego początku. To będzie miało odzwierciedlenie w egzaminie ósmoklasisty i na maturze w 2023 r. Tam w ogóle odchodzimy od precyzowania formy wypowiedzi, zdający ma sam zadecydować, co chce napisać: rozprawkę, esej, felieton. Ma wypowiedzieć swoje własne zdanie i uzasadnić je takimi argumentami, które rzeczywiście to poprą. Nawet jeśli zdanie będzie odchodzić od tego, co jest klasycznie uznawane, to jeśli będzie logiczne i poparte dobrze argumentami, to egzaminator będzie musiał to przyjąć.

Koniec z kluczem?

Klucza nie ma od 2015 r., nie ma go również w egzaminie ósmoklasisty. Nie ma tam określonego, że egzaminator ma szukać pewnych fraz. Jest po prostu ocena argumentacji. Czy jest teza poparta argumentami. Czy to wszystko się łączy w logiczną całość. Jeśli się łączy, to jest dobrze.

Oczywiście w 8 klasie jest uczenie pod konkretne formy, nie mówimy dzieciom: napiszcie co chcecie, bo to mało pedagogiczne.

Co sprawia dzieciom największe trudności?

Największe trudności nadal sprawia wszystko, co wymaga jakiejkolwiek precyzji - i niezależnie czy mówimy tutaj o polskim, czy o innym przedmiocie. Czyli jeżeli mamy skupienie się na ortografii, interpunkcji, poprawności językowej, to czy to 8 klasa, czy maturzyści, mają z tym największy problem.

Najmniej problemu sprawiają czytanie ze zrozumieniem w zakresie zrozumienia konkretnych informacji, wyrażonych w tekście.

Ucieszyło nas to, że większość dzieci poradziła sobie z pisaniem, widać tu duży wpływ szkoły. Nawet przy porównaniu wyników z próbnego testu z grudnia i wyników z kwietnia jest duży skok.

Czyli jednak kilka miesięcy nauki to spora różnica, tymczasem minister edukacji mówił, że jeśli dzieci miały się czegoś nauczyć w szkole, to się nauczyły i do marca.

5 miesięcy to długi czas, podczas którego można się wiele nauczyć, zebrać informacje nauczone w trakcie poprzednich lat, ustrukturyzować je sobie. Widać było, że dzieci lepiej pisały rozprawki, lepiej argumentowały niż na egzaminie próbnym. Być może nauczyciele czekali do tych kilku miesięcy przed testem, by lepiej z dziećmi niektóre rzeczy opracować.

W podstawie postawiono ogromy nacisk na to, żeby uczniowie mieli wiedzę encyklopedyczną. I na egzaminie też muszą się taką wykazać.

Nie muszą mieć wiedzy encyklopedycznej.

Bez wiedzy o lekturach nie zdadzą.

To prawda, że muszą znać lektury, ale tu nie bawimy się w to, żeby "przyłapać” ucznia. Jak na tegorocznej maturze z polskiego, pojawiały się fragmenty do rozpoznania, to zawierały takie słowa, jak Gerwazy i Stolnik. Jak ktoś ich nie rozpoznaje, to znaczy że ma spore luki. Jednak dobrze by było, żeby wychodząc z liceum ogólnokształcącego mieć zasób wiedzy, która pozwala to identyfikować. Oczekujemy, że każdy, kto ukończy ten poziom kształcenia, ukończy go z jakimś wspólnym kodem. Możemy się sprzeczać o niego, ale wiara w to, że szkoła powinna uczyć tylko jak wyszukiwać informacje w Google’u, jest skrajną naiwnością. Bo w Google’u są wiadomości, a nie wiedza.

Dlaczego muszą znać "Zemstę”. Co im to da? I tak nigdy o tym nie porozmawiają.

To trochę niezrozumienie, czym jest lektura. Niektóre teksty są takie, że musimy się przez nie po prostu przedrzeć, napracować, żeby je zrozumieć. Bo jak pójdziemy na studia, to przy jakimkolwiek tekście trzeba będzie usiąść, obłożyć się książkami czy googlem i przerywać się przez ten tekst, żeby go zrozumieć. To nie będzie "Harry Potter”, czy "Ania z Zielonego Wzgórza”. Jeśli ktoś nie nabędzie takiego nawyku w szkole, to dla niego to będzie horror. Przerycie się przez "Pana Tadeusza” czy przez Kochanowskiego jest trudne, ale nauczyciel, który wie jak to zrobić, wyjdzie od tego, co jest współczesne i pokaże, że te problemy, które są w tym dziele, są też współcześnie, np. cierpienie ojca po stracie córki. A programów, czy filmów o tym jest obecnie mnóstwo. I pokazać, że te same problemy mieli ludzie wcześniej, tylko w innym kontekście.

Chcecie zmusić do precyzji?

Chcemy, żeby dzięki zmianie egzaminu byli ludzie, którzy czytają bardziej uważnie, wypowiadają się bardziej precyzyjnie. Bo naprawdę nie chodzi o to, żeby przez 4 strony polać wodę, napisać tekst praktycznie o niczym, tylko żeby pisać i mówić to, o co ktoś nas prosi. Świat idzie w tym kierunku, że trzeba ludziom dać to, o co proszą, a nie "bleblać” przez kilka godzin. To jest jeden z głównych problemów, z którymi ludzie się zderzają, gdy idą do firmy i szef ich prosi o business summary, gdzie oni piszą 7 stron, a szef chce pół. On nie ma czasu, on chce po prostu konkret. I na to położymy nacisk w kolejnych latach - w maturze 2023. To będzie i w polskim, i w historii i w językach obcych. Teraz pozwoliliśmy maturzystom pisać bez odniesienia się do konkretnych lektur – tylko do tekstów kultury. I zdarza się, że musimy zaliczyć, jak ktoś odwołuje się do Shreka czy Boba Budowniczego.

Na tym można zbudować całkiem dobrą rozprawkę filozoficzną.

Owszem. Ale nie, jak się streści tylko treść tych bajek. A proszę mi wierzyć, to się zdarza.