Subskrybuj nas na Youtube
Ta debata miała trwać 1,5 godziny. Rozstaliśmy się po trzech godzinach z kawałkiem. A i tak mieliśmy poczucie niedosytu. To skrót dyskusji, całość można przeczytać na stronie gazetaprawna.pl.
Co jest największą bolączką polskiej nauki?
Dr Kamil Kulesza, fizyk, Instytut Nauk Stosowanych, PAN: Studiowałem za granicą, doktorat zrobiłem w Polsce. Potem byłem w Cambridge i w pewnym momencie stanąłem przed dylematem: zostać czy wrócić do kraju. Zdecydowałem się na powrót, chciałem zmieniać polską naukę, co jest trudnym zadaniem. To nie oznaczało, że mój zespół toczył wieczną walkę z systemem. Pomagało nam może jakieś 20 proc. środowiska, w tym obecny tutaj prof. Kleiber, za co mu jestem wdzięczny. Ale to było tylko 20 proc., dlatego każdy dzień kończyliśmy – niczym łagiernik z „Jeden dzień Iwana Denisowicza” – konstatacją: To cud, że nas jeszcze nie zabili. Polska nauka działa według systemu nakazowo-rozdzielczego rodem z poprzedniego ustroju. Wszystko kręci się wokół centralnego podziału pieniędzy. Drugim problemem jest model kariery naukowej, którego środowisko broni za wszelką cenę – a to jest obrona kolejności dziobania. Złośliwi żartują, że szybciej zniesiony zostanie w Kościele celibat niż habilitacja w Polsce. Ciągle, nie tylko na prowincji, nauka ma twarz towarzysza Szmaciaka, PRL-owskiego feudała-kacyka. Ja wiem, że generalizuję, są wyjątki, ale gdy świat zrywa z formalizacją, u nas wciąż jednym z największych problemów jest habilitacja. Tracimy tym samym możliwość adaptacji do zmian.
Leszek Pacholski, profesor nauk matematycznych, logik, informatyk, były rektor Uniwersytetu Wrocławskiego: Dla mnie tytuł naukowy nie ma znaczenia, pozbyłem się go z moich drzwi, co wzbudza sensację. Polska nauka nie jest efektywna, bo nikt tego od nas nie oczekuje. Dostajemy pieniądze, które daje rząd i mówi „róbta, co chceta”. Młodym np. trzeba dać. Ale dlaczego? Moi trzydziestoletni koledzy są profesorami na MIT, a nie są objęci specjalnymi programami. Mają być po prostu dobrzy. U nas habilitacje i tytuły kształtują sposób myślenia. Kiedyś podsłuchałem rozmowę: „Brakuje mi 10 pkt do habilitacji”. Młodzi nie myślą kategoriami zadziwienia świata czy nawet zarobienia kasy. Gdyby rektor czy dziekan mieli być realizatorami jakichś założeń, toczyłyby się negocjacje. Mam to i to osiągnąć, więc potrzebuję środków. U nas ogląda się kandydatów – ten jest miły, a ten ładnie gra na fortepianie. Jako rektor przyczyniłem się do znacznego awansu w rankingach swojej uczelni. To było wyjątkowo łatwe, wykreowaliśmy wielu doktorantów i habilitantów – ludzi nikomu niepotrzebnych – ale dostaliśmy plakietkę „kuźnia kadr”.
Prof. Wiesław Staszewski, Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie: Przez 25 lat żyłem w Wielkiej Brytanii, wróciłem do Polski w 2011 r. I nie wyobrażałem nawet sobie, że tu jest tak źle. Powiedziano mi, że jeśli chcę zaistnieć w Polsce, to konieczne są tytuły. Nie wystarczy, że pracuję na jednym z najlepszych uniwersytetów na świecie. To się postarałem. Idę na odebranie profesorskiej nominacji do Pałacu, a pani na bramce mówi mi: nie tu pan wchodzi, tylko z tyłu. Więc idę z tyłu. Przedstawiam się. A oni, że mam wejść z przodu, bo będę mianowany. Znów tłumaczenie, wchodzę i jestem w głębokim szoku. Bo mam 40 lat, a reszta osób to ponad 65. Co ja tu robię? Druga scenka: 2011 r., przychodzę na AGH, a pani sekretarka, powyżej 60 lat, pyta mnie: kawa czy herbata? Mówię, że sam mogę sobie kawę zrobić, bo jestem od niej młodszy. Taki kult profesorów panuje na tej uczelni. Dla mnie profesor to jest stanowisko pracy, ludzi trzeba traktować jak partnerów, a nie jak poddanych. Ja zabieram swoich studentów na piwo, żeby z nimi naukowo dyskutować. Trzy lata temu dzwoni do mnie znany fizyk prof. Lange i pyta, czy zechciałbym być w Radzie Naukowej EIT+ we Wrocławiu. – Dlaczego ja, to nie moja specjalność? – pytam. Tłumaczy mi i tłumaczy, wreszcie mówi, że potrzebują człowieka spoza układów. Ja nie mam niczego do stracenia, w każdej chwili mogę wrócić do Wielkiej Brytanii czy do USA. Ale wielu kolegów boi się konsekwencji. Więc milczą.
Prof. Dominika Maison, dziekan Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego: Osoby, które się nie godzą na to, co jest – czy na ścieżkę kariery, czy na rozdział pieniędzy – wybierają emigrację wewnętrzną. Znajdują miejsce np. w biznesie. Publikują to, co wydaje im się przydatne, a niekoniecznie wysoko punktowane. Ale sobie jakoś radzą. Problemem jest motywacja do zajmowania się rzeczami naukowymi. To, co w nauce najważniejsze, to pasja. Tymczasem ta motywacja wewnętrzna została zamieniona na zewnętrzną. Często słyszę od doktorantów: Zostawmy to, zajmijmy się czymś innym, bo to jest bardziej publikowalne. Albo: Ta teoria jest bardziej na topie. Każdy naukowiec powinien chcieć coś stworzyć, odkryć, zrozumieć. A teraz liczy się tylko, ile za to będę miał punktów. Zatraciliśmy podstawowe wartości. I tutaj może się pojawić pewien błąd w myśleniu: jeśli biznes sponsoruje naukę, to jest to także motywacja zewnętrzna. Moim zdaniem nieważne jest źródło finansowania, ale to, żeby móc robić rzeczy ważne. Lecz często słyszę: o, tutaj łatwo można wyciągnąć pieniądze, wystarczy dopisać do grantu, że projekt jest innowacyjny.
Innowacja to słowo wytrych, którego należałoby zakazać. Mnie interesuje bardziej, dlaczego dorośli, inteligentni ludzie grają w tę grę pozorów. Kasa?
Kulesza: Nie chcę krytykować NCBiR, zwłaszcza że niezależnie od ostatnich newsów cenię prof. Kurzydłowskiego. Ale gdy jest informacja na NCBiR, że jest jakaś szybka ścieżka, pieniądze na współpracę z przemysłem i potrzeba partnera naukowego, rośnie liczba firm, zwykle nieznanych, które się do nas odzywają. Już przestaliśmy z takimi rozmawiać, bo może w 10 proc. przypadków ma to jakiś sens. Ale w reszcie – pompa na pieniądze.
Maison: Ja się spotkałam z firmami, które się specjalizują w wyciąganiu pieniędzy. Rozmawiają z przedsiębiorcą: znamy naukowca, który wszystko podpisze. I możesz zarobić 100–200 tys. zł, a nic nie musisz robić. My weźmiemy 10 proc., i załatwione. Pyta pani, dlaczego poważni ludzie w to się bawią. Nie tylko chodzi o grę, dopasowanie się do systemu, lecz również o to, że system zmienił sposób myślenia. Pojawiają się tzw. błędy atrybucji. Gdy ktoś dostał grant od prywatnych instytucji, robi coś za ich pieniądze, to – przynajmniej w naukach humanistycznych – jest to traktowane jako gorsze badanie. Sprzedawanie się. Mam doświadczenie ze współpracy z NBP, ale badania finansowane przez tę instytucję postrzegane są przez środowisko jako nieprzydatne. A ludzie, którzy je robią, traktowani jako ci źli, którzy degradują naukę.
Staszewski: Gdy postanowiłem zostać na uczelni, mój ojciec, profesor, rzucił, że wybrałem sobie bardzo kosztowne hobby. Bardzo mnie to zdenerwowało i moją motywacją było, aby udowodnić, że na nauce można zarabiać. Mnie w Wielkiej Brytanii nauczono: wszystkie badania, które robię, są z pieniędzy podatników. I coś im muszę zwrócić. Pojechałem na spotkanie do Ministerstwa Nauki kilka lat temu i pytam, jakie rząd ma cele strategiczne. Cisza. Jak premier Blair zapraszał naukowców, to wcześniej zbierał szefów największych firm i pytał, w jakim kierunku idzie gospodarka. Dopiero potem mówił nam, co możemy zrobić, żeby jej pomóc. Nas nie stać na finansowanie wszystkich dziedzin. Potrzebne są system i strategia. Bez tego nie będzie nauki na wysokim poziomie.
Ale u nas ludziom wbito do głów, że nauka to jest coś absolutnie abstrakcyjnego, a jednocześnie czystego. Jak ktoś mówi, że z pieniędzy ładowanych w naukę powinien być jakiś zwrot, jest to traktowane niczym groźna herezja.
