Klara Klinger, Artur Radwan: Czy nie ma Pani wrażenia, że polityka rodzinna rządu jest wewnętrznie sprzeczna? Z jednej strony mamy 500 plus, z drugiej funduje się dzieciom chaos edukacyjny. Wiele z nich będzie – po wprowadzeniu ośmiu klas zamiast dotychczasowych sześciu – chodzić w systemie zmianowym…

Anna Zalewska: Zmianowość to faktycznie ewenement w skali Europy, jednak nie ma nic wspólnego z reformą edukacji i przekształceniem gimnazjów. To problem dotyczący przede wszystkim dużych miast, których władze po prostu oszczędzają na szkole.

Nie mają pieniędzy na zmiany związane z likwidacją gimnazjów.

- To samorządy pokrywają koszty utrzymania budynków i wyposażenia. Otrzymały na to dodatkowe pieniądze. Faktycznie samorządy kumulują dzieci w jednym budynku, bo tak jest taniej. Chcemy to zmienić, m.in. przez zachęty finansowe. W 2019 roku pojawi się nowy system subwencjonowania. Przeznaczymy więcej pieniędzy na tzw. jednozmianowość. W subwencji na 2019 rok nie przyznajemy środków tylko ze względu na liczbę uczniów, ale bierzemy też pod uwagę liczebność klas i będziemy przeznaczać pieniądze na oddział. W związku z tym, że pieniądze idą za uczniem, w wielkich miastach, powstają bardzo liczne klasy – nawet po 40 dzieci. Zamiast trzech klas tworzone są dwie, bo dla samorządu tak jest taniej. Na klasach powyżej 25 uczniów można było „zarobić” nawet sto tysięcy złotych.

Czyli dla dzieci, które w tej chwili idą do szkoły problem realnie istnieje.

- Ale nie ma on związku z przekształceniami gimnazjów.

Jak to nie – fizycznie jak w szkole zamiast 6klas będzie osiem roczników to naturalne jest, że będzie więcej uczniów..

- Dyrektorzy muszą podejmować odpowiedzialne decyzje dotyczące naboru. Wystarczy go zmniejszyć na okres dwóch lat. Po tym czasie sytuacja się stabilizuje i ewentualny problem zmianowości z powodu przekształcenia zniknie. Dzieci mogą pójść do nowo otwieranych podstawówek, np. w miejscu gimnazjum.

A co gdy rodzice chcą koniecznie posłać dziecko do danej szkoły?

- Gdybyśmy uznali, że rodzice mogą wybrać szkołę dla swoich dzieci bez względu na obwody to pojawiłyby się nam białe plamy na terenie całego kraju. Rejonizacja istnieje od zawsze.

Gdyby nie było, to może zmobilizowałoby to szkoły do podnoszenia poziomu – tak, żeby przyciągnąć uczniów.

System jest tak skonstruowany, żeby w każdej szkole każde dziecko miało równe warunki do edukacji i aby uczył je wykształcony, dobrze przygotowany nauczyciel.

Od września wchodzą zmiany w karcie nauczyciela. Od teraz dyrektor musi płacić za dodatkowe zajęcia – pomoc dla uczniów zdolnych, a także dla tych którzy maja kłopoty. To duże ograniczenie dla dyrektorów - nie mogą w tym zakresie liczyć na samorządy, którym brakuje pieniędzy. Ostatecznie odbije się to na dzieciach, które będą miały mniej zajęć.

- Wprowadziliśmy zmianę na prośbę związków zawodowych i nauczycieli, którzy nie chcą być darmową siłą roboczą.

Do tej pory prowadzili takie zajęcia w ramach etatu…

- Ustabilizowaliśmy sytuację i wskazaliśmy, które zajęcia powinny zostać opłacone. Nieprawdą jest, że dodatkowych zajęć nie ma. Trzeba po prostu za nie zapłacić.

A co z nauczycielami, którzy chcą przygotowywać do olimpiad najzdolniejszych uczniów? Szkoła nie pozwoli im tego robić, bo samorząd nie ma pieniędzy. Co wtedy?

- Jeśli nauczyciel chce pracować ze zdolnymi uczniami, może to nadal robić, jak dotychczas. To ważne zadanie. Wspieramy takich uczniów.

Dyrektorzy się boją, że nauczyciele wyjdą z roszczeniami, aby płacić.

- A ambicją dyrektora powinno być zapłacenie za ten trud. Jeżeli nauczyciel pracuje dodatkowo z uczniami, to bez wątpienia zasługuje na nagrodę od dyrektora.

Z przepisów wynika, że uczniowie mogą zaapelować do dyrekcji np. o stworzenie zajęć z judo czy karate.

- Przewidzieliśmy pieniądze na podobne cele. Takie inicjatywy będą odbywały się w ramach zajęć wychowania fizycznego.

A gra w szachy?

- Jest zapisana w podstawie programowej dla klas I-III.

Więc można poprosić o wszystko?

- To dyrektor organizuje życie szkoły w zależności od potrzeb, tak aby uczniowie mogli realizować swoje pasje. Tak wynika zarówno z istniejących, jak i poprzednich przepisów.

Część zajęć dodatkowych do tej pory istniało. Co z nimi?

- Organizuje je dyrektor….

…jeśli dostanie pieniądze z samorządu…

…samorząd dostaje ogromną subwencje oświatową.

Jeden samorząd da, a dwa nie dadzą.

- Rodzice są obywatelami, wyborcami. Muszą pokazywać, że dyrektor jest odpowiedzialny za szkołę. To on ma rozmawiać z samorządowcami w zdecydowany sposób informując o swoich potrzebach.

Czyli płatność za dodatkowe godziny to realizacja postulatu nauczycieli?

Tak, chciały tego związki zawodowe. Doskonale pokazuje to, jak bardzo trzeba umieć wyważyć interesy zarówno związków zawodowych, jaki i samorządów. System edukacji jest skomplikowany i ma na niego wpływ wiele różnych podmiotów, mających często wykluczające się potrzeby. Najlepszym tego przykładem jest Karta Nauczyciela, której zaciekle bronią związki, a nie chcą jej samorządy. Musimy szukać kompromisów.

Widać ustępstwa ministerstwa jedynie wobec nauczycieli. A co z samorządami?

- Samorządy opiniują pozytywnie wiele projektów ustaw i rozporządzeń. Zarówno ustawa o finansowaniu oświaty, jak i Karta Nauczyciela właśnie takie opinie uzyskały.

To kosmetyka.

- Nie, to strategiczne zmiany dotyczące dotacji – podręcznikowych, przedszkolnej czy związanej ze szkołami niepublicznymi. Na te zmiany samorządy czekały od wielu lat, jednak nikt się nimi do tej pory nie zajął. Nikt również wcześniej nie zauważył, że dyrektorzy niepublicznych placówek nie płacili podatku od wynagrodzenia. Teraz płacą. Nie będą oni także zarabiać po 50 tysięcy złotych, gdyż samorządy oddają im część subwencji. Nie będzie możliwości pozyskania dotacji na jednego ucznia będącego w kilku stowarzyszeniach jednocześnie.

Kolejną zmianą na korzyść nauczyciel to 500 plus dla najlepszych nauczycieli.

Zadeklarowaliśmy to już w maju. Pracowaliśmy nad tym kilka miesięcy. To 500 plus zapisane jest w Karcie Nauczyciela. Ma ono stanowić motywację dla nauczyciela dyplomowanego. Zamiast tworzyć kolejny stopień awansu zaproponowaliśmy 500 złotych dodane do pensji. Zaznaczę jednak, że po bardzo wymagającej ocenie.

Czy nie lepiej jednak byłoby dać nauczycielom te pieniądze w zamian za jakieś zmiany w karcie nauczyciela bądź uelastycznienie wynagrodzeń w związku z efektywnością?

- Dodatek ten może być odebrany, jeśli jakość pracy nie będzie utrzymana. Jednak zmian jest więcej – dokonaliśmy ich w Karcie Nauczyciela. Na korzyść nauczycieli ustabilizowaliśmy zatrudnienie psychologów, pedagogów i logopedów. Do tej pory to samorząd decydował o tym, ile pracuje się na tych stanowiskach. W wypadku nauczyciela wspomagającego nie możemy jednak nie zauważyć, że wiele dzieci ma specjalne potrzeby, chociaż nie chcą być one w szkole specjalnej. W związku z tym nauczyciel wspomagający nie może mieć czterdziestu godzin. Musi być wyróżniony, bo wykonuje ogromną dodatkową pracę. Nie tylko umie prowadzić określone zajęcia, ale też pomaga dzieciom ze specjalnymi potrzebami w bardzo profesjonalny sposób. Poza tym nauczyciel chcący uzyskać urlop dla poratowania zdrowia, będzie musiał udać się do lekarza medycyny pracy. Dyrektor szkoły będzie mógł wziąć urlop w dowolnym czasie w ciągu roku. Pamiętajmy, że jest on zajęty przez całe wakacje, więc ma prawo do wykorzystania swojego urlopu w innym terminie. Chcemy również, aby ocena nauczycieli odbywała się na podstawie wykonywanej pracy, a nie "z góry".

A może należy poprawić pensum? Dlaczego wuefista ma mieć 18 godzin, czyli tyle samo co historyk czy polonista, który przygotowuje się do zajęć i sprawdza potem prace?

- Reformowanie edukacji to sztuka osiągania kompromisu. Wybieramy rozwiązania, które nie powodują żadnego konfliktu. Inne kraje europejskie również mają zbliżone pensum wszystkich nauczycieli.

Nie jest zbyt niskie?

- Przypominam, że mamy niż demograficzny.

To może obniżyć pensum, aby ratować etaty?

- Etaty ratuje tworzenie ośmioklasowych szkół podstawowych i czteroletnich liceów ogólnokształcących.

Pani mówi, że ratuje a ZNP wyliczył 10 tys. zwolnień w związku z reformą. Państwo i twardymi wyliczeniami.

- Wyliczenia Pana Prezesa Broniarza są kolejną wymienianą przez niego liczbą. Jeszcze do niedawna słyszeliśmy o 100 tys. zwalnianych nauczycieli, innym razem o 37 tys. Nikt nie zna metody jego kalkulacji. Jesienią – zgodnie z zapowiedziami – pokażemy twarde dane z Systemu Informacji Oświatowej. Wiele zwolnień to wynik niżu demograficznego. Po prostu jest mniej dzieci, ale przecież ich liczba w związku z przekształceniem szkół się nie zmienia.

ZNP skarży się, że zwalnianie pod pretekstem niżu demograficznego to wygodne usprawiedliwienie.

- Chodzi o zwykłą logikę. Teraz często było tak, że z pięciu klas szóstych, w gimnazjum powstawały bardziej liczne cztery klasy, kosztujące samorząd mniej. Zapisaliśmy w prawie oświatowym, że liczba klas nie może się zmienić. Wszystkie klasy szóste muszą stać się siódmymi. Wyliczyliśmy, że dzięki tym przekształceniom będziemy mieli około 1,8 tys. nowych klas, czyli daje nam to ponad 3,6 tys. dodatkowych miejsc pracy. Ponadto, w ramowym planie nauczania jest jedna dodatkowa godzina więcej, niż dotychczas. Oznacza ona kolejne 1,1 tys. dodatkowych etatów. Wiemy ile dzieci jest w szóstej klasie. Za rok znajdą się one w klasie siódmej. Mowa o około 1,5 tys. nowych oddziałów, w każdym po cztery godziny dodatkowe w ramowych planach. To daje 4,4 tys. miejsc pracy. Przekształcenie zostało wpisane do subwencji oświatowej, więc są na ten cel zabezpieczone środki. Łącznie spodziewamy się około 10 tys. nowych miejsc pracy.

Eksperci mówią, że globalnie może tak być, że liczba zwolnień nie będzie aż tak duża. Jednak lokalnie będą problemy. Łódź wyliczyła, że do zwolnienia jest ponad stu nauczycieli, a ponadto pojawia się kłopot z tzw. nauczycielami objazdowymi – to znaczy takimi, którzy uczą po kilak godzin w różnych szkołach. 

- Już teraz 100 tys. nauczycieli nie ma pełnego etatu – zapewniam, że to nie ma związku z reformą, lecz jest efektem niżu demograficznego.

Teraz nauczycieli bez etatów będzie jeszcze więcej…

- Nie przewidujemy wzrostu, monitorujemy sytuację, którą dokładnie wskaże System Informacji Oświatowej. Dotychczas, np. w wiejskich gimnazjach co trzeci nauczyciel nie miał pełnego etatu.

Więc nie ma problemu nauczycieli pracujących po kilka godzin w różnych szkołach?

- Na pewno nie jest to związane z przekształceniem. Przywołując przykład Łodzi – to jeden z niewielu samorządów, który z powodów politycznych nie przygotował odpowiedniej sieci szkół. Kurator oświaty wskazywał, że nie może być sytuacji, w której mamy dwa budynki obok siebie i jeden jest przepełniony a drugi świeci pustkami. Dlatego nie chciał on zgodzić się na wygaszanie gimnazjów, proponując utworzenie dwóch szkół podstawowych. Warto przypomnieć, że w latach 2012-2016 Łódź zlikwidowała dwie szkoły podstawowe, sześć gimnazjów i sześć liceów ogólnokształcących, dodatkowo znacząco spadła liczba uczniów, o 15 proc. To dużo. W 2016/2017 około 626 etatów nauczycieli w szkołach i placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego to etaty z godzin ponadwymiarowych. Tutaj jest wolność, tyle etatów może utworzyć szkoła.

Są osoby, które mówią, że to był świetny plan z Pani strony wprowadzać teraz reformę, bo samorządy staną na głowie, żeby wszystko przygotować, żeby nie przegrać wyborów. Samorządy podczas kampanii wyborczej nie będą mogły powiedzieć, że czemukolwiek nie podołały.

- Chcieliśmy przeprowadzić reformę w bardzo spokojny sposób. Dlatego nie jest ona wprowadzana w roku wyborczym dla samorządów. Wdrażamy ją teraz, a wybory odbędą się za rok. Byłam samorządowcem przez dziewięć lat i wiem, że rytm kampanii wyborczej powoduje, że od stycznia wszyscy chcą rozliczać się z mieszkańcami ze swoich dokonań czy finalizować inwestycje. Poza tym pomagaliśmy wszystkim – nikogo nie zostawiliśmy samego. Powtarzam, że zarządzanie polega na przeprowadzeniu zmian, monitorowaniu ich, wyciąganiu wniosków i ewentualnych poprawkach. Jeżeli dostrzeżemy jakieś mankamenty, poprawimy określone zapisy w Prawie oświatowym. Poza tym czuję się odpowiedzialna za tę reformę. Nie sztuką jest tylko coś napisać, dlatego bacznie przyglądaliśmy się każdej gminie i różnego rodzaju problemom. Kuratorzy, nasi przedstawiciele byli zawsze blisko samorządowców.

Czy ten cały wysiłek włożony w reformę, setki milionów złotych, a także walka z oporem społecznym z jakim się spotyka wśród wielu ludzi, jest warta wprowadzenia ośmiu klas i czterech lat liceum? Opłacało się to robić?

- Pamiętam problemy z wycofaniem obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Teraz widać efekty. Ponad 80 proc. rodziców zadecydowało o tym, aby nie posyłać swoich małych dzieci do szkół.

Rodzice protestujący przeciw obowiązkowemu posyłaniu sześciolatków do szkół zostali wysłuchani. Ci, którzy teraz protestują czują się marginalizowani.

- To oczywiste, że przy tak dużej reformie zawsze pojawiają się głosy przeciwne. Powtarzam – zawsze szukamy kompromisu. Konsultacje odbyły się. Często spotykałam się z przeciwnikami zmian. Postulaty związków zawodowych wprost znalazły się w ustawie oświatowej. Szanuję każdy głos w dyskusji.

Konsultacje dotyczyły jedynie sposobu realizacji już przyjętych zamierzeń – od początku wiedziała Pani, że będzie chciała Pani zlikwidować gimnazjum. Czy było coś co mogłoby panią przekonać do zmiany zdania?

- Reforma jest faktem. Dzięki zmianie czteroletnie liceum wreszcie będzie realnie spełniało swą rolę, a nie stanowiło jedynie kurs przygotowujący do matury.

Do liceów decyduje się pójść zaledwie połowa uczniów. Czy warto było w zamian za to skrócić wszystkim innym czas powszechnej edukacji?

- To nieprawda. Subwencja oświatowa przewiduje edukację sześciolatka. Więc jest tak, jak było dotychczas – dziewięć lat edukacji. Poza tym szkoły były przerywane sprawdzianami, pierwsze egzaminy pojawiały się po szóstej klasie. Zamiast nauczania w szkołach, rozwijał się rynek korepetycji. Szkoły zawodowe praktycznie nie funkcjonowały. To wszystko wreszcie będzie mogło się zmienić.

Korepetycje nie znikną. Rodzice mówią, że zmiany programowe są tak duże, że będą musieli douczać na własną rękę.

- Proszę poczekać na efekty. Podstawę programową przygotowali eksperci. Cel jest jasny: chcemy ograniczyć wszechobecną "testomanię", nauczyć współdziałania, a nauczycieli – pracy projektami. Cała ta zmiana podporządkowana jest dobru i rozwojowi polskich dzieci. Po to tu jestem. To determinuje wszystkie moje dotychczasowe decyzje.

Nie miała Pani nawet momentu zawahania?

- Nie.

Co dzięki likwidacji gimnazjum i wprowadzeniu czteroletniego liceum zostanie osiągnięte?

- Nowa podstawa programowa ma wzmacniać matematykę, wprowadziliśmy wspomnianą wcześniej grę w szachy. Stawiamy też na rozwój umiejętności informatycznych – dlatego każda szkoła będzie miała dostęp do szybkiego szerokopasmowego internetu, który przez dziesięć lat będzie za darmo. To zmiana cywilizacyjna. Instalujemy tablice multimedialne w szkołach, aby nauczyciel mógł w pełni wykorzystać swoje umiejętności. Stawiamy na rozwój języków obcych – przyporządkowaliśmy etapy nauczania języka do kolejnych poziomów certyfikowanych. Chcemy, aby dzieci kończąc polską szkołę posługiwały się realną znajomością minimum jednego języka obcego. Promujemy czytelnictwo, dążymy do tego, aby uczniowie rozumieli teksty kultury oraz potrafili o nich dyskutować. Ważna jest także znajomość historii Polski, pokazująca naszą dawną różnorodność kulturową. Oprócz tego, absolwent powinien dbać o swoje zdrowie, troszczyć się o innych oraz być odpowiedzialnym zarówno za siebie, jak i za grupę rówieśniczą.

Jednak te wszystkie zmiany dałoby się zrealizować bez ośmiu klas podstawówki. A badania międzynarodowe do tej pory wychodziły bardzo dobrze dla polskich 15-latków.

- Nieprawda, ostatnie badania PISA wykazały, że większy spadek od Polski w różnych umiejętnościach odnotowała jedynie Turcja. Poza tym jak odpowiedzieć na fakt, że piętnastolatkowie tak świetnie radzą sobie z matematyką, a 20 proc. z nich nie jest w stanie uzyskać minimalnej wymaganej liczby punktów na egzaminie maturalnym? Co takiego dzieje się przez trzy lata, że te wyniki są tak słabe? To dowód, że coś było nie tak i czteroletnie liceum było konieczne.

Teraz maturę będzie zdawało więcej osób?

- W 2023, kiedy do matury staną pierwsi maturzyści idący nowym systemem, mam nadzieję, że tak.

Jak Państwo będą ewaluować, czy zmiana miała sens?

- Nie wycofaliśmy się z żadnych dotychczasowych badań międzynarodowych, wydajemy na ten cel dużo pieniędzy. W dalszym ciągu będzie też badanie PISA, które wbrew pozorom nie miało nic wspólnego z gimnazjalistami, lecz dotyczyło grupy piętnastolatków. Oprócz tego Instytut Badań Edukacyjnych przygotowuje odpowiednie narzędzia, a kuratorzy będą przyglądać się realizacji podstaw programowych czy zasadom bezpieczeństwa. Niedługo pojawi się test po ósmej klasie. Przygotowujemy też maturę na 2023 rok. Sposobów stałego monitorowania jest bardzo dużo i nie uchylamy się od tego zadania. Będą sporządzane raporty, zamierzamy reagować na bieżąco.

Największy koszt tej zmiany odczuje kilka roczników, które będą miały pomieszane sposoby nauczania – które choć do tej pory uczyły się według starej podstawy programowej, teraz będą musiały dostosować się do nowej. Chodzi o klasę V, VI i VII.

- Nikt nie będzie ponosił kosztów reformy. Zaproponowana podstawa programowa jest kompatybilna zarówno ze starą, jak i nową. Wszystko jest ze sobą spójne.

To fizycznie niemożliwe – nie da się przygotować podręczników, które będą pasować i do starego programu i do nowego. Nauczyciele mówią, że np. w biologii w VII klasie zaczyna się od nauki o człowieku nie ma żadnego wprowadzenia do podstaw biologii. A to dlatego, że w nowej podstawie programowej zakłada się, że dzieci będą się tego uczyły na wcześniejszym etapie. Kłopot polega na tym, że do VII klasy idą dzieciaki, które tego nie przerabiały bo uczyły się według starych zasad. Takich przykładów jest więcej.

- Nad tym pracowali eksperci. Były prowadzone konsultacje. Wszystko zostało uwzględnione. Uczeń będzie płynnie przechodził z klasy do klasy.

To nie jedyny problem za dwa lata do liceum będą zdawać dwa roczniki – ci którzy skończą ósmą klasę i ostatni rocznik kończący gimnazjum.

- Miejsc w licach będzie wystarczająco dużo. Powstają nowe licea, m.in. w miejscu wygaszanych gimnazjów.

A co z dobrymi liceami? Do nich będzie największa konkurencja. Takiej szkoły z renomą i dużą liczba olimpijczyków nie zawsze zastąpi nowo powstałe liceum.

- Musimy zapewnić jakość kształcenia na bardzo podobnym poziomie. Nie dzielimy liceów na lepsze i gorsze. W polskim systemie edukacji nie ma miejsca na lepsze i gorsze szkoły – wszyscy uczniowie powinni otrzymać jak najlepszy poziom edukacji. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby część szkół, do których jest więcej chętnych, rozwijała swoją działalność w dodatkowych budynkach. Zresztą zawsze było tak, że to wynik egzaminu decydował o przyjęciu do danego liceum.

No tak, ale ze względu na podwójny rocznik będzie się jeszcze trudniej dostać.

- Proszę pamiętać, że jest niż demograficzny.

Kontrowersji wywołały różne zmiany w podstawie programowej, m.in. te wprowadzone na lekcjach wychowania do życia w rodzinie. Pojawia się zarzut, że zmniejsza się różnorodność i otwarcie na inność np. nie ma nic o innych orientacjach seksualnych.

- Podstawa programowa określa tylko pewne ramy, które musi realizować nauczyciel. Pojawiały się nieprawdziwe zarzuty takie jak np. brak informacji o antykoncepcji – ten temat również znalazł się w podstawie. Poza tym rodzice będą mieli wpływ na to, w jaki sposób nauczyciel będzie prowadził zajęcia. Chcemy wychowywać w szacunku i poczuciu współodpowiedzialności za drugiego człowieka.

Oburzenie wywoła wiadomość, że nie ma w lekturach utworów Miłosza i Witkacego

Z twórczością Czesława Miłosza sprawa została szybko wyjaśniona. Czesław Miłosz znajduje się na liście lektur. W sprawie Witkacego – to kwestia podstawy programowej do liceum. Przypominam, że co prawda zakończyliśmy już konsultacje, jednak nie zostały podsumowane jeszcze wszystkie nadesłane do nas uwagi. Jako polonistka zapewniam, że nie pominiemy żadnego wielkiego polskiego twórcy.

Współpraca: Grzegorz Kowalczyk