DGP: Nauczyciele mówią, że narobiła pani bałaganu, a teraz w nagrodę będzie kandydować do Parlamentu Europejskiego. Ucieka pani z tonącego okrętu?

Anna Zalewska: W tej chwili zajmujemy się wdrażaniem reformy, przed nami kolejny rok szkolny. Wakacyjne plotki medialne mnie nie interesują. Nie potrafię się nawet do nich odnieść.

A może plotki o pani odejściu wynikają z tego, że z poprzednim premierem lepiej się pani współpracowało niż z obecnym?

Absolutnie nie. Jesteśmy jedną drużyną. Z poprzednim i obecnym premierem współpracuje mi się bardzo dobrze, choć każde z nich ma inny charakter. Przed nami kilka programów do zrealizowania – stołówka szkolna, opieka stomatologiczna. Tu wymagana jest ścisła współpraca kilku resortów.

Ta współpraca nie wygląda chyba zbyt dobrze, bo np. minister finansów mówi, że nie ma pieniędzy na reformę szkół zawodowych.

Razem z ministrem finansów wskażemy, gdzie są pieniądze na zmiany przewidziane w projekcie ustawy nowelizującej prawo oświatowe. Na razie nie chciałabym mówić o szczegółach.

A może chce pani odejść ze strachu przed reakcją rodziców podwójnego rocznika, kończącego w przyszłym roku podstawówkę i gimnazjum? Dla ich dzieciaków może nie być miejsca w dobrych szkołach średnich.

Przez ostatnie 2,5 roku były dyskusje o tym, że z niczym nie zdążymy, a prawo oświatowe jest pisane na szybko. Mówiono, że nie będzie podstaw programowych, podręczników ani środków na podwyżki i wdrożenie reformy. Nic z tego się nie sprawdziło. Ze wszystkim zdążyliśmy. Nie tak dawno ZNP mówił, że 100 tys. nauczycieli straci pracę. A pojawiło się ok. 18 tys. dodatkowych etatów. Są też pieniądze na podwyżki. W tym roku do samorządów trafi na ten cel o 1,2 mld zł więcej, a w 2019 r. o 1,8 mld zł. Z kolei od stycznia 2020 r. będą kolejne 2 mld. Trzeba też uwzględnić inne programy, z których finansowane są m.in. szerokopasmowy internet, tablice multimedialne czy wyposażenie pracowni przyrodniczych.

Te pieniądze nie naprawią skutków reformy w postaci podwójnego rocznika.

Proszę się nie martwić. Jesteśmy przygotowani na rekrutację na rok szkolny 2019/2020. Będziemy organizować spotkania z samorządami, przekażemy rodzicom ulotki i informatory, a we wszystkich kuratoriach oświaty od września br. zostaną utworzone punkty informacyjno-konsultacyjne.

DGP pisał, że już w tym roku nawet wybitni uczniowie mieli problemy z dostaniem się do dobrego liceum.

Ale nie jest to wynik reformy edukacji. Zawsze tak było, że do wysoko stojących w rankingu szkół było trudno się dostać. W naszej reformie chodzi o coś więcej. Elitarność jest elementem dobrego systemu. Chcemy, by w każdym miejscu Polski, w każdym w liceum, technikum, szkole branżowej i podstawowej było tak samo dobrze. Czyli dobry nauczyciel, dobre przygotowanie i świetnie wyposażona placówka. Tak uczciwie można mówić o wyrównywaniu szans.

W jaki sposób reforma ma sprawić, że w każdej szkole będą świetni nauczyciele, wysoki poziom i superinfrastruktura?

Po to szukamy partnerstwa w samorządach. Właścicielem szkoły jest samorząd. Czas, aby włodarze dużych miast zaczęli inwestować w budowę nowych placówek oświatowych. Nie może być tak, że w planie zagospodarowania przestrzennego pojawia się duże osiedle, a nie buduje się żłobka, przedszkola czy szkoły. Później samorządowcy twierdzą, że przepełnione szkoły to skutek reformy. Moi poprzednicy wydali mnóstwo pieniędzy na program „Cyfrowa szkoła”, a tylko 10 proc. placówek z niego skorzystało. My do 2020 r. wprowadzimy do wszystkich szkół szerokopasmowy internet, tablice multimedialne oraz doposażymy pracownie przyrodnicze. To dzieje się w tej chwili. Wydamy 320 mln zł w cztery lata.

Zamierza pani doprowadzić reformę do końca kadencji tego rządu i będzie pani za rok z uczniami i rodzicami podwójnego rocznika?

Reforma jest dobrze przygotowana i była wcześniej społecznie skonsultowana. Efekty zobaczymy za kilka lat, a nowy egzamin maturalny odbędzie się w 2023 r. Wtedy będziemy mogli stwierdzić, czy dobra zmiana w edukacji była właściwym rozwiązaniem. Ja wierzę, że tak. Mogę zadeklarować, że za rok będę chciała być z rodzicami i uczniami biorącymi udział w rekrutacji na rok szkolny 2019/2020, aby rozwiać ich obawy. Chcę doprowadzić do końca reformę, a jest jeszcze kilka elementów do wdrożenia.

Nawet oświatowa Solidarność domagała się pani dymisji.

To dlatego, że nie mogę spełnić zaproponowanego przez związek postulatu w sprawie wzrostu płac. Solidarność chciała, aby od stycznia 2018 r. wypłacić nauczycielom 20-proc. podwyżki. Jeśli spełnilibyśmy to żądanie, w jednym roku musielibyśmy wydać jednorazowo ponad 8 mld zł. To olbrzymie obciążenie. Jesteśmy odpowiedzialnym rządem, który dba o finanse państwa. Mamy wzrost gospodarczy i staramy się kierować środki tam, gdzie od dawna pieniędzy nie było. W tej chwili rozplanowaliśmy podwyżki na rok i dziewięć miesięcy. Pierwsza w kwietniu 2018 r., a kolejne w styczniu 2019 r. i 2020 r. Łącznie będzie to ok. 18 proc. Za poprzednich rządów ostatnia podwyżka była w 2012 r – zaledwie kilkadziesiąt złotych, i to za pieniądze samorządów. My staramy się wesprzeć nauczycieli choćby przez obniżenie pensum, likwidując tzw. godziny karciane.

…likwidując bezpłatne dodatkowe zajęcia dla uczniów…

Jest na odwrót. Teraz zajęcia dodatkowe są organizowane, jeśli ze strony uczniów jest takie zapotrzebowanie. Szkoda czasu dobrze wykształconego nauczyciela na fikcyjne zajęcia. Pragnę zaznaczyć, że przy tym obniżonym pensum do kieszeni nauczycieli trafi do 2019 r. dodatkowe 5 mld zł. Szacujemy, że subwencja samorządowa wzrośnie do 46 mld zł, a kiedy obejmowałam urząd, wynosiła nieco ponad 41 mld zł. Według moich wyliczeń w rok i dziewięć miesięcy każdy nauczyciel otrzyma o około tysiąc złotych więcej.

Nauczyciele mówią, że ostatnia podwyżka z kwietnia to ochłapy. Nie lepiej było wypłacić te 15 proc. w ciągu jednego roku?

Ze względu na budżet musieliśmy rozbić tę podwyżkę na trzy lata. Nauczyciele muszą wiedzieć, że wzrasta nie tylko ich pensja zasadnicza, ale też dodatki, z tego część automatycznie – z wynagrodzeniem zasadniczym. A od września br. rozpoczynamy stopniowe wdrażanie tzw. dodatku 500 plus dla nauczycieli dyplomowanych z oceną wyróżniającą. Zależy mi na jakości pracy.

Tej pani kreatywnej księgowości nie powstydziłby się premier Morawiecki. Ale proszę powiedzieć, jak przyciągnąć do szkoły młodych nauczycieli, którzy w Biedronce zarobią dwukrotnie więcej?

Nauczyciel ma gwarancję w postaci art. 30a, który mówi, że poza pensją zasadniczą trzeba mu zapewnić średnią płacę. Jeśli samorząd tego nie zrobi, ma obowiązek wypłacenia nauczycielowi jednorazowego świadczenia w postaci czternastki. A średnia u nauczyciela stażysty wynosi 2,9 tys. zł.

Kasjer w warszawskiej Biedronce ma ponad tysiąc złotych więcej. A związki oświatowe i tak oburzają się, gdy mówi się o średniej, bo ona nijak się nie ma do rzeczywistych zarobków.

Średnia wynika ze statystyk. I wszyscy muszą ją zapewnić. Nauczyciele się denerwują, jak mówię, że dyplomowany zarabia średnio 5,4 tys. zł, ale do tego wlicza się tzw. trzynastkę, tzw. czternastkę, czyli dodatek uzupełniający, dodatek za pracę w trudnych warunkach, dodatek motywacyjny, funkcyjny, za wychowawstwo, nagrody jubileuszowe, dodatek stażowy. To wszystko wpływa na wysokość wynagrodzenia średniego.

Jak zatem zachęcić młode osoby do pracy w szkole?

Wynagrodzeniem, które staram się systematycznie podnosić. Najmłodszych nauczycieli jest 4–5 proc. Musimy zadbać o tę grupę. Chcę jednak przypomnieć emocje sprzed roku, że nie będzie miejsc pracy. A okazuje się, że tylko w Warszawie są prawie 3 tys. ofert pracy. A w poszczególnych kuratoriach ofert pracy jest po kilkaset i wiele z nich na pełen etat.

Za rok, gdy gimnazja zostaną wygaszone, ma dojść do armagedonu związanego z utratą pracy przez nauczycieli.

Ręczę, że będzie inaczej. Nauczyciele świetnie odnajdują się na rynku pracy. Ci z gimnazjów mogą przechodzić do szkół średnich.

Ale nie każdy rodzic i uczeń może być zadowolony z tego, że w liceum uczy go ten sam nauczyciel, co w gimnazjum.

Jestem nauczycielką z 17-letnim stażem, polonistką, która ukończyła Uniwersytet Wrocławski, i deklaruję, że jestem gotowa, aby uczyć w szkole podstawowej, gimnazjum, liceum, technikum czy szkole branżowej. Jesteśmy przygotowani do pracy w każdego typu szkole.

ZNP szacuje, że w tym roku kilkanaście tysięcy nauczycieli straci pracę. Jakie są pani szacunki?

Odwrotne. Kilka, nawet kilkanaście tysięcy etatów przybędzie. Dokładne dane będziemy mieć na przełomie października i listopada. W zeszłym roku szacowaliśmy 10 tys. etatów, a pojawiło się ich 18 tys.

Czy szacunki dotyczące większej liczby etatów nauczycielskich w tym roku wynikają z tego, że zarządziła pani likwidację umów śmieciowych w szkołach niesamorządowych?

Nie, ustawa o finansowaniu zadań oświatowych powstała później niż prawo oświatowe, a to w nim znalazły się zapisy o likwidacji możliwości zatrudniania nauczycieli na umowy śmieciowe. To był postulat oświatowych związków zawodowych.

Chyba nie do końca o to im chodziło, bo teraz mówią, że nauczyciele mają ograniczoną możliwość dorabiania.

Wiele rozwiązań spotyka się z krytycznymi uwagami. Przyjmuję je i staram się wspólnie wypracować rozwiązania.

Czy to oznacza, że złagodzi pani przepis dotyczący zatrudniania na etacie?

Nie, ale nie wykluczam tego w przyszłości. Będę się bacznie przyglądać, jak ten przepis jest przestrzegany.

A co z pani planami likwidacji nauczycielskich dodatków, w tym czternastki? Skończyłyby się wtedy godziny ponadwymiarowe i młodym ludziom byłoby łatwiej szukać pracy w szkołach. A tak samorządy na to nie pozwalają, bo nauczyciele z gołym etatem bez godzin ponadwymiarowych zwiększają wydatki na czternastkę.

Czternastkę, czyli jednorazowy dodatek uzupełniający dla nauczycieli, próbowałam dwukrotnie zreformować, ale związki się temu sprzeciwiły.

Oświatowa Solidarność chce zlikwidować większość dodatków i zwiększyć pensję zasadniczą, a także uzależnić wzrost lub spadek pensji od PKB. Dlaczego na to pani nie chce się zgodzić?

Zleciłam analizy takiego rozwiązania. Zanim jednak podejmiemy jakieś działania, trzeba zapytać nauczycieli, czy zgadzają się na to, że jeśli kondycja gospodarcza będzie gorsza, to ich zarobki będą niższe.