Do zawodówek szli najsłabsi uczniowie, takie klasowe głupki. Trochę mądrzejsi trafiali do techników. A elita do ogólniaków. Takie stereotypowe myślenie obowiązywało przez dekady. Teraz postrzeganie nauki zawodu zaczyna się zmieniać i szkoły zawodowe odzyskują dobre imię.

Jerzy Bartnik: Są regiony, gdzie posiadanie fachu w rękach zawsze było w cenie. To Śląsk, Wielkopolska, okolice Gdańska – tam, gdzie wciąż żywe są wpływy niemieckie, a miasta lokowano na zasadach prawa magdeburskiego z początku XIV wieku. Tam znaczenie rzemiosła, jego wpływ na budowanie dobrobytu i w ogóle porządkowania życia społecznego są w świadomości społecznej wciąż żywe. Ja sam pochodzę z Poznania, moi i moich kolegów rodzice zwykli mówić swoim dzieciom: ucz się, ucz, jak najdłużej, rozwijaj się, ale najpierw zdobądź zawód. I tam nie było i nie jest wielkim wstydem iść do szkoły zawodowej, bo pracę się szanuje. Podobnie jest na wsiach, gdzie ludzie od dziecka są przyzwyczajeni do ciężkiej roboty, gdzie w cenie jest umiejętność zrobienia czegoś własnymi rękami, naprawienia, pokombinowania. I właśnie młodzież ze wsi całymi latami była nieprzerwanym źródłem nowych roczników szkół zawodowych.

Nawet w ostatnich latach, kiedy udało się wmówić młodym, że każdy nie tylko ma prawo i obowiązek zdać maturę, ale też, że wyższe studia należą się im jak psu miska?

Nawet. Pamiętam jak dziś, kiedy czternaście lat temu w Sejmie w twardych słowach mówiłem ministrowi Handtkemu, że jego reforma oświaty musi się skończyć katastrofą. Że te całe licea profilowane to nieporozumienie. I miałem rację – większość absolwentów nie zdawała matury, a zawodu też się nie nauczyła. Strata czasu. Dziś powoli ludzie zaczynają rozumieć, że studia niekoniecznie dają umocowanie w późniejszym życiu. Widzą zresztą te gromady bezrobotnych absolwentów legitymujących się dyplomami szkół wyższych, głównie humanistycznych, którzy są szczęśliwi, jeśli uda im się załapać na śmieciową pracę płatną 7 zł za godzinę. I zaczynają już inaczej kalkulować, zwłaszcza rodzice dzieciaków. Jednak z bólem przyznaję, że pójście do szkoły zawodowej, zamiast do liceum, a potem na studia, wciąż jest jeszcze traktowane jako sprawa wstydliwa. W Wielkopolsce prowadzimy akcję promującą nasze szkolnictwo zawodowe, opowiadamy, pokazujemy filmy, na których młodzież gimnazjalna może np. zobaczyć, jak wygląda nowoczesny zakład rzemieślniczy, w jak skomplikowane urządzenia jest wyposażony, jakiej wiedzy wymaga jego prowadzenie. Patrzą i słuchają z wypiekami na policzkach. Ale kiedy pytamy, kto chce pójść do szkoły zawodowej, ani jedna ręka nie wędruje w górę. Potem idą, widać to przecież po rekrutacji, która, biorąc pod uwagę niż demograficzny i ujmując rzecz proporcjonalnie, rośnie nawet o jakieś 5 proc. rocznie, ale głupio im się do tego przyznać. Powiem pani, że jak myślę o tej propagandzie naganiającej kandydatów do szkół wyższych, jestem wściekły. Tym ludziom zrobiono wielką krzywdę, wmówiono im, że dyplom magistra jest przepustką do dobrobytu w dorosłym życiu. A tutaj bieda i szok.

Bo biały kołnierzyk, nawet biedny, jest u nas wyżej w hierarchii społecznej niż osoba zarabiająca na życie własnymi rękami.

I w tym się diametralnie różnimy od Amerykanów czy Niemców, którzy wielkim szacunkiem darzą osoby potrafiące same coś zrobić i zarobić na siebie. Byłem w USA na zaproszenie Kongresu, spotykałem się z wieloma ciekawymi ludźmi. Przydzielono mi tam opiekuna, który wtajemniczał mnie w amerykańskie realia, opowiadał także o sobie. Kiedy rozmawialiśmy o edukacji zawodowej, powiedział, że oni hołdują zasadzie, iż każdy człowiek powinien mieć możliwość, aby się spełnić, rozwijać, edukować. To jest jego niezbywalne prawo. Ale jego obowiązkiem jest też to, aby przygotować się do pracy. Tam młodzież od małego jest uczona, aby zarabiać na siebie własnymi rękoma. Syn mojego przewodnika studiował prawo. I żeby zdobyć pieniądze na naukę, pracował jako rybak na Alasce, zarabiając 5 tys. dol. miesięcznie. Ten człowiek był bardzo dumny z dziecka. Teraz kryzys zmusza Polaków, żeby także bardziej praktycznie spojrzeli na życie. W szkolnictwie zawodowym, jakie jest u nas, najważniejsze jest to, że pójście do zawodówki nie zamyka nikomu drogi do dalszego kształcenia. Można najpierw zdobyć zawód, a potem iść dalej, do liceum, technikum, zdać maturę, skończyć studia, zostać choćby i profesorem.

Teoretycznie tak. Jednak poziom kształcenia ogólnego nie jest w tych szkołach najwyższy, umówmy się.

Nie będę się tutaj kłócił, sam spotkałem na egzaminach czeladniczych chłopców, którzy nie umieli czytać. Co tu gadać, już sam fakt, że dziś porównuje się poziom absolwentów wyższych studiów z poziomem przedwojennych gimnazjalistów, którzy zdali małą maturę, mówi za siebie. Jednak wbrew pozorom zdarza się częściej, niż się komuś wydaje, że młodzi po zawodówkach odkrywają w sobie nagle pęd do wiedzy. Mój zastępca w Związku Rzemiosła Polskiego, prof. Jan Klimek, Ślązak z urodzenia, dyrektor Instytutu Przedsiębiorstwa na SGH, Członek Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w Brukseli, jest cukiernikiem. Edukację zaczynał jako uczeń przy swoim ojcu. Podobnie prof. Blikle. Poza tym proszę nie zapominać, że wiele osób wybiera tego typu kształcenie z powodów ekonomicznych. Młody człowiek, który kształci się w systemie dualnym, w pierwszym roku nauki dostaje miesięcznie 130 zł, a w trzecim ponad 300 zł (to są pieniądze refundowane przez państwo). Polega to na tym, że w szkole uczy się przedmiotów ogólnokształcących, a zawodu w zakładzie mistrza, z którym podpisuje umowę o pracę i naukę. A jeśli mistrz jest z niego zadowolony, też jeszcze sypnie groszem. A ukontentowani klienci zostawią napiwki. Proszę mi wierzyć, że w wielu domach nawet te 100–200 zł jest kwotą ważną, nie do pogardzenia.

Powiedział pan „w systemie dualnym”. Wyjaśnijmy może, czym się różnią poszczególne szkoły zawodowe, bo nie ma jednej zawodówki w stanie czystym.

System dualny, nad którym my, jako Związek Rzemiosła Polskiego, mamy pieczę, to najbardziej naturalny sposób nauki zawodu, poprzez pracę w naturalnym środowisku. Bo w przeciwieństwie do warsztatów szkolnych wszystko dzieje się tu naprawdę: jest realny zakład pracy, prawdziwy produkt, konkretna odpowiedzialność. Wszyscy mają wspólny cel: wykonanie zadania, czyli wyrobu bądź usługi. Przy czym właściciel jest najczęściej pierwszym robotnikiem, nie biznesmenem w garniturze pokazującym palcem. Mistrzem, od którego młody człowiek uczy się zawodu. Trwa to trzy lata, przy czym część ogólnokształcącą edukacji uczeń pobiera najczęściej w szkole. Dyplom ukończenia szkoły zawodowej pozwala mu uczyć się dalej. Jest też możliwość, że cała nauka odbywa się u mistrza, trzeba potem tylko zdać egzamin, jednak nie można już iść do szkoły wyższego szczebla. Zdarza się, że młodzież uczy się zawodu na kursach, ale moim zdaniem to nie jest dobry pomysł. Podobnie jak nauka tylko w szkole zawodowej, która sama uczy i przedmiotów ogólnokształcących, i zawodu.

Warsztaty szkolne są niedoinwestowane, polikwidowano gospodarstwa pomocnicze przy szkołach, bo samorządy nie mają pieniędzy.

Ano nie mają, a najtańsza jest nauka w samej szkole. I potem organizuje się egzamin, sam byłem świadkiem farsy, kiedy przyszłemu fryzjerowi każe się opisać, jak przystąpi do strzyżenia, jakich narzędzi użyje. Powiedziałem jednemu z ministrów edukacji, żeby sam chodził do fachowca wyedukowanego w tym idiotycznym systemie. Ja wybiorę takiego, który zaczynał od zamiatania podłogi i mycia głów, potem podglądał, jak pracują starsi stażem, a jako pierwszych klientów miał swoje koleżanki i kolegów. I wreszcie zdał przed komisją egzamin czeladniczy. Wtedy wiem, że mam przed sobą fachowca przez duże F.

Jak wygląda taki egzamin czeladniczy?

Staje się przed gronem mistrzów w danym zawodzie, muszą być wśród nich osoby z wyższym wykształceniem. Najpierw zdaje się egzamin teoretyczny z przedmiotów zawodowych, ale także np. z bezpieczeństwa pracy, ochrony środowiska, w sumie jest tego siedem modułów, całkiem pokaźna wiedza. Jeśli delikwent je zaliczy, można przystąpić do egzaminu praktycznego. Odbywa się on w zakładzie odpowiadającym branży wyzwalającego się ucznia. Dostaje on praktyczne zadanie: wyprodukowanie czegoś, zrobienie jakiegoś przedmiotu albo wykonanie danej usługi. W naszych komisjach mamy 700 osób reprezentujących 100 zawodów, nieraz bardzo rzadkich, więc czasem jest kłopot, żeby zebrać odpowiednie grono na taki egzamin. W dodatku nasi rzemieślnicy robią to w zasadzie wolontariacko, bo 6 zł za udział w takiej komisji egzaminacyjnej trudno uznać za godziwą zapłatę. Niemniej dajemy radę i egzaminy się odbywają.

Uczeń dostaje z budżetu kieszonkowe. Państwo jeszcze w jakiś sposób partycypuje w kosztach jego wyszkolenia?

Płaci za niego ZUS. Poza tym rzemieślnik, u którego uczeń zdał egzamin czeladniczy, otrzymuje bonus w wysokości 8 tys. zł jako rekompensatę za trud, jaki włożył w jego naukę. To i tak mniej, niż trzeba byłoby wydać na praktyki w szkolnych warsztatach – na zakup maszyn, zatrudnienie nauczycieli zawodu, utrzymanie budynków. I proszę sobie wyobrazić, że minister Rostowski w zeszłym roku nam te pieniądze zamroził na dziesięć miesięcy. Stoczyłem prawdziwą wojnę, nawet do premiera trafiłem, tłumacząc, że będzie to oznaczało, iż rzemieślnicy przestaną przyjmować na naukę zawodu, więc jak rekrutacja utrzyma się na poziomie 20 proc. dzisiejszej, to będzie dobrze. No i się udało.

Dla właściciela taki uczeń to samo dobro: darmowy pracownik, popychadło, któremu można przydzielić najbardziej niewdzięczną, najbrudniejszą robotę.

Oj, to się chyba pani naoglądała filmów o niewolnictwie w USA, ale to Polska, no i nie te czasy. Przede wszystkim dziś ani młody człowiek, ani jego rodzice nie pozwoliliby na to. Zresztą żadnemu z mistrzów takie zachowanie raczej nie wpadłoby do głowy. Owszem, zaczyna się od najprostszych prac, ale właściciel zakładu, jeśli już przyjmuje młodego na naukę, poważnie traktuje swoje zadanie. To kwestia honoru zawodowego, przyzwoitości, dobrego imienia. Inna sprawa, że często w ten sposób sam wychowuje sobie pracownika. A jeśli nie dla siebie, to dla kolegi z cechu. Więc poziom ucznia będzie świadczyć jednocześnie o jego poziomie, a to się przekłada na biznes. Inna sprawa, że przyjęcie ucznia to spore ryzyko. Może mieć wypadek, zepsuć materiał albo skomplikowane urządzenie. Młodzi ludzie wymagają ciągłego nadzoru, trzeba oddelegować któregoś z doświadczonych pracowników, żeby miał na nich oko. Więc to nie jest tak, że wszyscy właściciele firm przyjmują jak leci każdego chętnego. Niektórzy przeprowadzają selekcję. I biorą takich, którzy ich zdaniem dobrze rokują, przejawiają zainteresowanie i zdolności do wykonywania danego zawodu.

Kolejny raz wspomina pan o skomplikowanych urządzeniach, a rzemiosło kojarzone jest z prostymi narzędziami, jak nożyczki czy szydło.

Aż mi się ciśnienie podnosi, kiedy to słyszę. Ale ma pani rację, przeciętny człowiek, jak słyszy „rzemieślnik”, przywołuje obraz garncarza. Tak, rzemiosło to także garncarz, krawiec, fryzjer czy szewc. Jednak nie można tylko przez ich pryzmat patrzeć na współczesne rzemiosło, bo dzięki postępowi technicznemu bardzo się ono zautomatyzowało. Mój kolega z Wielkopolski ma, podobnie jak ja, zakład wytwarzający elementy metalowe. Używa do tego maszyn, do obsługi których zatrudnia informatyków. Ci pracownicy sami piszą programy na te urządzenia, a potem je kontrolują w procesie produkcji. Zarabiają na wejściu trochę ponad 4 tys. zł. I ten kolega ma kłopot, bo jak już przyuczy do pracy panów inżynierów, przychodzą podkupywać ich przedstawiciele Volkswagena, którzy dają im dwa razy więcej.

Kto ma pieniądze, wygrywa. Niemieckie szkoły zawodowe także nam podkupują uczniów, kusząc stypendiami.

To prawda, jeśli płacą w pierwszym roku nauki 500 euro, nie można się dziwić, że zdobywają chętnych, którzy w dodatku uczą się języka. Na tym tle jest mała wojna między naszymi krajami. Ale nawet nie tym Niemcy z nami wygrywają, tylko podejściem do kształcenia zawodu. Z całego serca zazdroszczę im centrów kształcenia zawodowego. My nie mamy ani jednego, możemy sobie tylko o takich pomarzyć. Wielkie kompleksy postawione kosztem setek milionów euro, gdzie znajdują się warsztaty wyposażone w najnowocześniejsze maszyny i urządzenia, z kadrą wykształconych fachowców, do tego sale dydaktyczne, internaty przypominające bardziej hotele. Tam młodzi ludzie uczący się zawodu mogą zdobywać wiedzę. Mało tego, nawet osoby posiadające patenty mistrzowskie w pewnych zawodach mają obowiązek dokształcania się w swoim fachu, żeby utrzymać licencję. Dlatego muszą w ciągu każdego roku ukończyć konkretne kursy zakończone egzaminami. Trwają one, w zależności od skomplikowania materii, od tygodnia, dwóch, do miesiąca. Niemcy bardzo poważnie podchodzą do kształcenia w zawodzie.

Licencje? U nas trwa deregulacja, z której wszyscy się cieszą. Nie trzeba mieć papierów, dyplomu czeladnika czy mistrza, żeby otworzyć dowolną działalność gospodarczą. Wszystko ma regulować rynek.

Jak działa niewidzialna ręka rynku, przekonaliśmy się w ostatniej dekadzie. Wybuchł kryzys, który nie może się skończyć, działające na podstawie absolutnej wolności rynkowej instytucje finansowe trzeba było ratować za państwowe pieniądze. Ja jestem liberałem, ale bycie liberałem nie oznacza akceptacji dla wilczych praw, w których nie ma poszanowania dla klienta, nie ma zachowania podstawowych zasad bezpieczeństwa. W USA, gdzie wszystko zostawiono wolnemu rynkowi, zaczął działać swoisty drugi obieg. Na przykład nikt myślący racjonalnie nie wynajmie firmy budowlanej, która nie jest stowarzyszona w jakimś związku zawodowym czy cechu, nie ma ich akceptacji. Bo w razie nieszczęścia, jak np. pożar wynikający z wady poprowadzenia instalacji kominowej, firma ubezpieczeniowa nie wypłaci ani grosza. W Niemczech inaczej to rozwiązano. Tam w każdym przypadku, gdy w grę wchodzi życie albo zdrowie ludzkie, mienie o dużej wartości albo, ostatnio, środowisko, aby prowadzić firmę, wykonywać zawód, trzeba się wykazać kwalifikacjami poświadczonymi przez odpowiednie instytucje. Na przykład cech. Oni mają listę 55 zawodów, w których jest to niezbędne. Ostatnio w naszym związku obserwujemy wzmożone zapotrzebowanie na potwierdzenie zdobytych przed wieloma laty kwalifikacji Polaków, którzy wyjechali pracować za granicę. Wyszukujemy w archiwach świadectwa, potwierdzamy, wysyłamy. Jeśli dwa lata temu załatwialiśmy kilka takich spraw miesięcznie, to teraz jest tego po 70–80 tygodniowo.

Skąd takie ciśnienie?

Rynek się reguluje. Pracownik bez uprawień nie może samodzielnie prowadzić budowy, a jego ubezpieczenie jest trzy razy droższe niż takiego, który może się wylegitymować papierami czeladniczymi czy mistrzowskimi. Powiem pani więcej. W Republice Federalnej Niemiec trwa właśnie edukacyjna rewolucja. Do wyższych szkół zawodowych przyjmowani zaczęli być fachowcy, którzy mogą się wylegitymować dyplomem mistrzowskim, nawet jeśli nie mają matury. Ale ten system, obliczony na ciągłe podnoszenie kwalifikacji, daje gwarancję, że mistrz w zawodzie ma wiedzę na poziomie studiów politechnicznych. Zresztą spójrzmy na to statystycznie. Bezrobocie wśród młodzieży w wieku 16–25 lat na południu Europy jest na poziomie 50 proc. U nas dobija do 25 proc. W Niemczech kształtuje się na granicy 8 proc. Więc okazuje się, że ten ich system działa. Zresztą w tym naszym systemie szkolenia dualnego 96 proc. absolwentów zaraz po egzaminie znajduje pracę.

Ma pan jakiś pomysł, żeby i w Polsce kształcenie w zawodzie lepiej działało? Żebyśmy np. dorobili się takich centrów kształcenia jak za Odrą?

Mieliśmy to wszystko dopięte w 1988 r., właśnie z Niemiec miały przyjść środki na budowę pierwszego takiego ośrodka. Ale historia postanowiła inaczej, zawalił się mur berliński, a potem nasze państwo było za biedne, żeby utrzymywać taki instytut. Miałem dokumentację, wszystko było przygotowane, ale usłyszałem, że mamy jako związek utrzymywać to ze swoich własnych składek. Nie wystarczyłoby, więc pomysł padł. Ale na 20 maja jestem umówiony z pewnym ważnym człowiekiem z Niemiec. Jest bardzo charakterystyczny, wysoki, łysy, w ciemnych okularach, na fotografiach łatwo go dostrzec, bo zawsze go widać gdzieś w tle za kanclerz Angelą Merkel. Niemniej wbrew swoim warunkom fizycznym nie jest jej ochroniarzem, ale szefem cechów rzemieślniczych w Niemczech. Przylatuje do Polski na trzy godziny, na tę właśnie rozmowę. Będziemy debatować o tym, że część pieniędzy unijnych dla naszego kraju należy przeznaczyć na stworzenie przynajmniej jednego centrum kształcenia zawodowego. Jesteśmy dużym państwem. Mamy mądrą, pracowitą młodzież. I jeśli nie ma dla niej miejsc pracy u nas, to trzeba ją tak wykształcić, żeby dawała sobie lepiej radę na międzynarodowym rynku pracy. To nie może być tak, że kształcimy wielkim nakładem sił i środków magistrów, którzy pracują na zmywakach. Trzeba dać ludziom wędki, a więc szansę.

Sprawdzałam badania, z nich wynika, że mimo wszystko osoby z wyższym wykształceniem zarabiają więcej niż te po szkole zawodowej. I to jest różnica ponad 2 tys. zł w pierwszym roku po zakończeniu edukacji.

Ale w tych badaniach pewnie nie uwzględniono tego prostego faktu, że w większości to właśnie te osoby po zawodówkach zakładają firmy, a potem dają zatrudnienie reszcie. Absolwent np. takiej socjologii będzie, pomijając wyjątki, szukał pracy w jakiejś firmie. A piekarz czy fryzjer sam da sobie robotę, a kiedy mu się uda, da zarobić innym. Ja wciąż pozostanę wierny prawu magdeburskiemu i idei brania życia w swoje ręce. Wie pani, że w tych Niemczech, które ciągle przywołuję na wzór, do szkół zawodowych idzie dwie trzecie młodzieży? Tam się odbywa to w ten sposób, że po sześciu latach szkoły podstawowej dzieci są oceniane przez fachowców od rynku pracy, psychologów, pedagogów itp. I oni im radzą, w jakim zakresie, w danym momencie życia, mogą się spełnić w ten sposób, żeby się realizować, odnosić sukcesy. I to działa.

Gdyby miał pan drugą szansę, jak pokierowałby pan życiem?

To niełatwe pytanie. Bo ja firmę musiałem przejąć w momencie ciężkiej choroby mojego ojca, kiedy skończyłem pięćdziesiątkę i byłem nauczony urzędowania, a nie fizycznej pracy, nie zarządzania. Dzieciak, który terminuje u mistrza w sposób naturalny, poznaje nie tylko zasady zawodu, ale i rynek, sposoby obchodzenia się z klientami, zdobywa znajomości. To wiedza, której nie sposób nauczyć się w szkole czy na kursach. Tak więc było mi bardzo, bardzo trudno. Ale powiem pani, że gdybym miał wybierać albo pokierować znów karierą swoich dzieci, chciałbym zostać kominiarzem.

W sensie chodzenia po dachu czy sprzedawania kalendarzy?

Niedawno trafiłem do regionu w okolicach Kessel, gdzie pokazano mi firmę kominiarską. Wszystko tam było białe: kitle pracowników, podłogi, ściany. I okazało się, że 95 proc. ich pracy, tych niemieckich kominiarzy, polega na badaniach laboratoryjnych. Sprawdzają, w jakim stopniu spala się paliwo do pieca od centralnego ogrzewania, czy jest wydajne. Albo jeszcze częściej, jak sprawuje się kominek. I czy spaliny nie zagrażają środowisku. Wymagająca dużej wiedzy, za to czysta robota.

A u nas jak w tym starym dowcipie, kiedy majster hydraulik siedzi po pas w nieczystościach w kanale, a uczeń podaje narzędzia. Puenta jest taka, że ucz się Jasiu, ucz, bo jak nie, to całe życie będziesz tylko narzędzia podawał.

Ja odpowiem innym hasłem ze skeczu: wężykiem, panie majster, wężykiem. Oba puszczamy na spotkaniach z potencjalnymi uczniami. Każdy może wybrać coś dla siebie.